Павло Виноградов. Герой Росії про Григорія Грабовому

В захист. Журналістське розслідування кримінальної справи N 376062 "по шахрайству" Грабового

Павло ВИНОГРАДОВ - Герой Росії, льотчик-космонавт, керівник загону космонавтів Російської Федерації

кор .: Павло Володимирович, який у Вас був привід для знайомства з Григорієм Грабовим?

Павло Виноградов: Познайомилися ми з ним по досить серйозному випадку. Це був 1999 рік, тривав політ станції "Мир", готувалася нова експедиція. В той момент станція була в безпілотному режимі, і Центр управління польотами помітив падіння тиску на станції, хоча воно було невелике, але тим не менше. І почався такий, я не скажу що гарячковий, але досить швидкий пошук причин, тому що треба було швидко приймати рішення про запуск екіпажу. Запускати або не запускати?

І ось тоді генерал Мещеряков привіз до нас в Центр Григорія, і я йому почав розповідати, як влаштована станція, що ми підозрюємо, як взагалі може відбуватися витік, як можна з нею боротися і т.д. І Григорій тоді просто показав пальцем витік ось тут. Я дуже здивувався, тому що це був відсік, в якому не повинно було що-небудь протікати. Але саме в тому місці, вже через півроку, екіпаж виявив мікроскопічну щілину, вони знайшли її вже після висадки на станцію, за допомогою спеціальних приладів. Не дуже добре був закручений один з клапанів, і як раз через нього відбувався витік. І те, що Григорій показав нам цю зону, цілком певну це був дійсно факт.

кор .: Наскільки в космічній сфері сьогодні застосовуються здатності людини діагностувати техніку, за допомогою того ж ясновидіння?

Павло Виноградов: Надзвичайно складне питання. І ось чому. Адже коли ми, як фахівці, керівники польотів приймаємо рішення про припинення будь-яких операцій або про переведення їх в інші режими, то ми завжди опираємося на тих реальних даних, які у нас є. І тут постає питання навіть не про те, наскільки ми можемо довіряти здібностям людини, але у нас немає ніякого механізму, щоб їх застосовувати - ні юридичного, ні державного, ніякого.

Уявіть собі таку ситуацію. Отримали ми несприятливий прогноз, і він, наприклад, починає збігатися. Ось стартує корабель, а у нас системи працюють погано, якісь відхилення відбуваються і т.д. Але поки ми не отримаємо реального підтвердження, поки система не запрацює погано, я не знаю жодної людини в структурі нашого управління, який сказав би: "Не полетимо, що не будемо стартувати". Чому? Величезні ресурси, в тому числі і фінансові, йдуть на підготовку до старту. Ось як людині пояснити, що мені щось там наснилося погане і тому, давайте цього не робити ?! Вся створена система, в тому числі і державна, це просто не розуміє сьогодні.

Якщо це стосується особисто мене, то я можу не сісти в свою машину, а поїхати на таксі або викликати службову. Але коли мова йде про таких величезних, складних системах, тим більше космічних, то я не уявляю, як цей механізм може працювати.

Ми дуже багато таких випадків знаємо, особливо по авіації, що так, попереджають, і що так - дійсно трапляється. Там просто частота польотів дуже велика, і це легше відстежується. Але тільки коли трапилося, тоді і розбираються. А ось до цього моменту, не пам'ятаю, не знаю такого випадку, щоб хтось пішов на таке рішення. Ці прогнози можуть враховуватися при прийнятті якихось рішень. А ось так, скасувати польоти з якихось прогнозами, навіть досить вагомим - це дуже складно. Немає цього механізму.

кор .: В такому випадку виходить, що наше суспільство, з одного боку, просто не цінує Людину і його життя, з іншого - його здатності?

Павло Виноградов: Справа в тому, що якщо взяти суму всіх наших знань про Людину і Світі, і спробувати їх вибудувати у вигляді якоїсь линеечки або цеглинок, то, на жаль, немає рівної гарної логічного ланцюжка, немає цілісності. Ось десь ми знаємо дуже багато, десь трохи, десь припускаємо.

Адже людина за своєю суттю - це така потужна, дуже складна електромеханічна машина. Тобто все, що відбувається з нами, можна розглянути з точки зору електрохімії. Якщо подивитися, які процеси йдуть в клітинах, то це електрохімічні процеси - дуже складні. Вони описані, і ми розуміємо, як вони відбуваються, І та ж фармакологія, яка сьогодні так потужно працює, вона як раз намагається впливати на ці процеси, як-то регулювати їх.

Але поки ми дуже мало розуміємо і знаємо, як запускаються і як народжуються ці процеси. Що таке народження життя? Як взагалі інформація передається від матері і батька до дитини? Адже ми тільки підбираємося до цих речей. Генетика працює над цим. Але навіть генетики не можуть цього зрозуміти, все-таки, мабуть, це досить складна штука.

А раз це так, раз будь-яка клітина схильна до електричному і магнітному впливу, а інформаційний вплив - це компонента того і іншого, то через інформацію, виходить, найпотужніше вплив на людину йде.

Інша справа, що біологія поставила сьогодні масу бар'єрів для сприйняття цього. Наприклад, одна людина - вселяється, іншого - не вселяється, один відчуває руками, інший взагалі не зрозуміло чим. Ми розуміємо, що в людині відбуваються дуже складні механізми пристосування, адаптації, і мені здається, ще багато років треба, щоб у всьому цьому розібратися.

Хоча ми дуже багато речей вже починаємо розуміти. Ось, в генетику влізли зараз. На орбіті ми вирощуємо білки, які Ви взагалі ніде не знайдете на Землі. За розміром вони в 1000 разів більше, ніж ті, які ростуть в гравітації. Це породжує безліч питань, і я думаю, що проблема біологічного життя дуже складна. А вже свідомість - це взагалі нескінченна область для вивчення.

Ми ще вчимося. Хоча іноді нам здається, що ми вже все можемо, але це не так. Ми ще в самому початку шляху нормального розвитку нашої цивілізації. Але потроху ми йдемо по ньому. Було б звичайно швидше, якби нам не заважали політики!

кор .: Може бути, саме проблема в тому, що люди, подібні Грабовому, настільки пішли в своїй свідомості вперед, що не можуть донести народу ці речі на зрозумілій їм мові?

Павло Виноградов: Напевно, Ми ще повинні навчитися слухати і чути, або хоча б намагатися це робити. Прикладів цьому в нашому суспільстві, на жаль, мало. Та ж церква, яка не хоче ні чути, ні слухати нікого іншого. І це дивно. Їх заклики до того, що ти цього, невірного, не слухай, а слухай нас, праведних, - це ж теж знак усім іншим.

кор .: Що за цим стоїть, політика?

Павло Виноградов: Я думаю, що навіть не політика. Тут гроші, боротьба за паству. Що твориться на Україні? Народ ділить храми. Що за проблема? Візьміть і побудуйте новий храм.

кор .: А Ви віруюча людина?

Павло Виноградов: У мене взагалі своє ставлення до віри. Віра, на мій погляд, - це ступінь незнання нами навколишнього світу - фізичного, духовного, будь-якого іншого. Для мене віра - це щось таке внутрішнє, побудоване, перш за все, на знаннях. Я чогось не знаю, назвемо це вірою, розбиратися не будемо, мені ніколи, не хочеться і т.д. І це показник. Коли я бачу, як колишній секретар парторганізації варто в церкві, що це? Одна віра змінилася на іншу? Я йому тоді не вірив, а зараз не буду вірити тим більше.

Чому православна церква боїться об'єднання? Вони бояться не того, що, наприклад, католики привнесуть щось руйнує, нічого подібного. Це боязнь втрати влади і величезних коштів. Підтверджень тому багато. Скільки до нас місіонерів різних приїжджають. Неначе воюють за уми, але насправді воюють за гроші. Я був в Америці і спостерігав за роботою баптистських церков. Адже це справжнє шоу. На півдні Техасу ми були в одній церкві і спостерігали, як там побутові проблеми вирішували - заблудшую дружину мирять з чоловіком, ставлять їх в коло, там молебень, все складають гроші, чималі суми набираються ... А здавалося б, чого простіше - двом люблячим людям домовитися один з одним.

Я займався історією релігії, і дивуюся, як там все далеко від того, що сьогодні підносить нам церква. Крім того, що за 70-80 років нас відучили від усього, але ми ніколи не знали добре своєї історії. Це одна з головних наших бід - ми не знаємо своєї історії. Ми не знаємо цих часових масштабів ... Кажуть, 2000 років Християнства, а що історія на цьому закінчується? А що було 5 тисяч років тому? Вся наша система освіти не допомагає людині сприйняти цей світ об'ємніше, прийняти інші точки зору. Мені здається, що єдине, що ми зараз можемо зробити, - це виростити Нової Людини і по іншому його виховувати. А для цього потрібні Знання. Нові знання.

кор .: На Ваш погляд, чому сьогодні світом правлять гроші?

Павло Виноградов: Про весь світ не скажу, а чому це можливо в Росії, я давно для себе знайшов відповідь. Ми, на жаль, живемо в патологічно хворому суспільстві. Ми можемо говорити про причини, пов'язаних з соціалізмом, з перехідними процесами, які пішли після 90-х років ... Вся ця історія з Григорієм показує, що суспільство дійсно надзвичайно боляче. І мені здається, що ми повинні перехворіти. І це ні прискориш, ні зупиниш, ні припиниш.

Коли ми 80 років жили в соціалістичній системі, то адже там ніколи не було сірого. Було або чорне, або біле. Були або білі, або червоні. Я давно задавався питанням, а чому це так відбувалося? І знайшов досить проста відповідь. У такій структурі дуже просто було управляти. Це як у шахах. Ось є чорна клітка, є біла, сюди можна піти, сюди - зась. І вся система передбачала саме такий шлях розвитку. Іди або по білому, або по чорному, з нами чи проти нас, поганий - хороший. А чогось там серединного не повинно бути. Але життя ні чорна і ні біла, вона завжди з якимись відтінками. І те, що трапилося з Грабовим - це яскравий показник прояву таких речей. Звичайно, багато їм просто користувалися, і люди, і структури ...

Так було завжди. Багато людей, які нестандартно мислять, які мають унікальні можливості, і я знаю десятки, сотні прикладів, - вони потрапляли в подібні ситуації, і ще в гірші. Я не знаю всіх тонкощів кримінальної справи Григорія Грабового, але впевнений, що ця людина, перш за все, хотів допомогти. Цілі то адже у нього зовсім інші були. Я не можу говорити - Григорій поганий, тому що хто то там говорить, що він шахрай. Те, що він не негідник, як сьогодні його ЗМІ представляють - я впевнений. Він просто не може бути таким. А якщо це не так, значить все не так просто, все складніше ... Ми можемо по-різному сприймати, але ось так ставитися по-радянськи - не можна. Тому що ми багато бід натворили за ці 70-80 років саме через нашого простацького відносини.

І тут ще треба говорити про нашу російської ментальності. Ці речі навряд чи можливі в тій же Америці, наприклад. Там зовсім інший підхід і зовсім інше законодавство. Я не кажу, що вони там всі такі хороші, і не заробляють грошей, але там все систематизовано, все прописано в якихось законодавчих актах і т.д. Всі, хто йшли до Грабовому, були налаштовані на лікування, а він говорив про Вчення.

Вся справа в тому, що адже людина сама йде і несе гроші. Ніхто ж його не просив, не віднімав у нього грошей, він сам прийшов і віддав, і ось цей принцип добровільності працює всюди в світі. В Америці, наприклад, прийшов, віддав гроші, не отримав того, що хотів і сказав, да ладно, я більше до них не піду. Інша справа у нас, в Росії. Гроші віддав, не отримав задоволення, відразу умова - або поверніть мені гроші або покарайте того, від кого я його не отримав. Не важливо де - в кіно, в театрі, де завгодно. Ось це наш менталітет. Я, наприклад, ніколи не піду на якихось фокусників, і ніколи не віддам гроші за те, щоб мене дурили. А коли Я піду, і мені не сподобається цей фокусник, я не буду вимагати назад гроші. Я вважаю, що ця проблема не самого Грабового, а проблема всього нашого суспільства.

кор .: На мій погляд, це проблема і того, що люди звикли ходити за "таблеткою". У Грабового, зовсім інший підхід, він давав знання, а не обіцяв миттєвого ефекту. Людина повинна навчитися вирішувати свої проблеми сам.

Павло Виноградов: Я згоден. Це, може бути, як раз наслідок нашого соціалістичного виховання. Я ні в якому разі не хочу сказати, що соціалізм - це погано. Тут ми втратили більше хорошого, ніж поганого. Але ось це наша простота, яка, як відомо, гірша за крадіжку, вона залишилася. Я прийшов до лікаря - лікар мене повинен вилікувати. Це моє конституційне право. А то, що при цьому необхідно працювати над собою - нас не навчили.

На заході, звичайно, зовсім інше ставлення, і цього у них варто повчитися. Там приходять в основному за допомогою, за порадою. Що таке рада? Це передача якихось знань. Його дає професіонал будь-якій області, він розповість, як Ви повинні вести себе і що робити. А там далі, все вже залежить від Вас, наскільки ефективно Ви це будете робити. І ці відносини необхідно закладати з раннього дитинства, ось тоді ми станемо іншими. Але для цього повинна бути якась державна програма. Адже все-таки, головне завдання державної влади - робити свій народ краще, допомагати, як-то направляти. А у нас, знову повторююсь, - є чорне, є біле.

Вішають ярлик - Грабовий поганий, давайте, ми зараз його "зробимо" ... Знайшлися відразу скривджені. А це люди, які чогось там хотіли і не отримали, і ось тепер - покарайте його. І правоохоронна система працює приблизно так само. Вкрав батон ковбаси - отримай 10 років, вкрав 100 мільйонів - отримай ті ж 10 років. Це знову небажання розмежувати, небажання побачити відтінки. Чому? Тому що це завжди, по-перше, складно, для цього потрібно працювати і міркувати. А по-друге, потрібна особиста, внутрішня людська відповідальність. А ми не привчені брати відповідальність на себе.

кор .: Схоже, так працює і РПЦ, яка за формою не бачить суті. Спочатку її представники з екранів ТБ заявляють, що Воскресіння неможливо, що це фальсифікація і обман, а через рік оголошують про початок Загального Воскресіння ?! Ось це лицемірство, нестійкість позиції, "натягування ковдри на себе", підміна понять, плутанина в термінології, дуже характерна в ситуації, що склалася для різних сторін, як Ви вважаєте?

Павло Виноградов: Ми всі розмовляємо сьогодні на різних мовах і мало намагаємося зрозуміти і почути один одного. На мій погляд, треба розуміти, що багато нетрадиційні течії користуються своєю термінологією, взятої з якихось певних систем знань. Ось взяли вони слово і починають використовувати і трактувати його абсолютно по-своєму. І, на мій погляд, в цьому найбільше проявляється негатив. Коли розуміється щось абсолютно однозначно, коли інтерпретується, і можливо, не зовсім так, як спочатку закладалося засновниками певних релігією. Наскільки збереглася, і наскільки чиста сьогодні ця лінія передачі?

Грабовий, напевно, в своїй школі каже, як він розуміє той же термін "відродження", і як цей термін з його точки зору трактується. Але потім все, що він розповідає, все це йде в бік, тому що це все треба якось провертати в мізках, як-то усвідомлювати і думати. І це все прибирають, а залишають термін, який використовує Грабовий, і додають своє розуміння, яке абсолютно не відповідає тому, що представляли люди. Ось всю його ланцюжок міркувань взяли і обірвали, викинули кудись. А потім вигукують, так що він взагалі там таке несе і плете?

І таких прикладів можна десятки привести. Взяти відому теорію торсіонних полів, яка, до речі, в Новосибірську, сьогодні активно вченими розробляється. Чому їх б'ють і штовхають? Тому що багато речей були взяті з фундаментальної фізики, але одні фізики трактують це так, а інші вчені починають це бачити по-своєму. Ось в чому складність. Це проблема багатьох вчених. Хоча питання, які вони ставлять - очевидні. Те, що наша фізика сьогодні вперлася в стінку, і не може адекватно пояснити багато явищ - це всім зрозуміло, не тільки теоретичним фізикам. Ми сьогодні стоїмо на грані, хто говорить - підйому, хто говорить - розриву ... Тобто - падіння в нікуди ...

кор .: Знаєте, сьогодні так рідко зустрінеш людину, яка могла б мислити масштабно, ще рідше, говорити про це відкрито. Це у Вас після Космосу?

Павло Виноградов: Звичайно, не зовсім так, і в дитинстві я іноді замислювався ... Хоча багато що, звичайно, у мене змінилося після польотів. З'явилася своя філософія чи що ... Після першого польоту особливо. Розумієш, що здебільшого все, чим ми займаємося на Землі, - це настільки дріб'язково, взагалі. Настільки не відповідає тому, що має робити людство. Мені моя дружина каже, що тебе несе Бог знає куди ?! Я кажу, так я зовсім тут поруч - 400 кілометрів за все, від Москви до Пітера і то більше - 650 км. Тобто з'являється зовсім інше розуміння горизонталі і вертикалі. Тобто 2 метра по горизонталі - це для нас ніби як нічого, а два метри у висоту - це вже забагато.

Здавай б - дрібниця, но це сидить Всередині нас, и Це вже психологія людини, его Внутрішній світ. Тобто много міслять просто лінійно. І если хоча б ЦІ три наших вимірювання виростуть в масштабі, ми Вже будемо собі по-ІНШОМУ відчуваті. Тому, коли дивишся на Землю зверху, здається, настільки вона тендітна, настільки мала, настільки вразлива, що розумієш, то, що ми творимо на Землі, - це просто неприпустимо.

Я в минулому році привіз 56 тисяч знімків з космосу. Мій напарник, американський космонавт Джеймс Вільяма 90 тисяч. Ми з ним перевиконали план за все експедиції. Просто мені дуже подобається знімати. Я майже кожного тижня буваю в школах, показую хлопцям фотографії та розповідаю їм про Космос, і як бачиться звідти наша блакитна планета і діяльність людини на ній. У минулому році, ми знімали басейн Амазонки. Там фантастично гігантські площі реліктових лісів знищуються, це знищення росте, їх просто там вже майже немає. Зрозуміло, що люди гроші заробляють, але природа це вже не відновить сама. І таких явищ - безліч. Якщо подивитися на нашу Курську магнітну аномалію, це знаєте, така дірка в Землі! Або Якутія - кар'єри, розрізи. Або в Узбекистані всі ці кар'єрні розробки це просто виразка на Землі. Це треба бачити. У багатьох портах Європи Земля не блакитна, а сіра. Хоча в Європі дуже жорсткі закони по екології, проте, там, де людина живе, - це видно відразу. A коли це бачиш, все стає по іншому, інша філософія - все інше, по-іншому до життя ставишся, я навіть по-іншому став їздити на машині.

кор .: Сьогодні вчені серйозно обговорюють питання космічної безпеки, з Вашої точки зору, наскільки космічні загрози реальні для Землі?

Павло Виноградов: Знаєте, це, мабуть, єдина мета, заради якої вся цивілізація повинна консолідуватися. Немає нічого більш страшнішого і більш потужнішим, ніж космічні сили. Ми просто не уявляємо масштаб всього цього. Ми тільки зараз починаємо усвідомлювати ці загрози. Нам завжди говорили, що ймовірність попадання астероїда надзвичайно мала. Так, безумовно, вона мала, але якщо ця мала ймовірність трапиться, то на Землі навіть від малого астероїда може загинути 4 5 мільярдів чоловік. Чи не мільйони людей, а мільярди ... Це питання взагалі існування життя на Землі. Якщо ми хочемо, щоб наша цивілізація існувала, то це єдина мета землян - усвідомити цю загрозу сьогодні і почати працювати в цьому напрямку. Тому що коли прийде ця загроза, нас вже нічого не врятує, навіть ядерна зброя, яку ми накопичили, не знаю скільки. Такі випадки були, ми багато літаємо і знімаємо так звані кільцеві ударні структури, які на Землі існують. Їх існує сотні, тисячі. І знаменитий кратер юкатановскій ... Для історії Землі, це було зовсім недавно, якихось 200 тисяч років тому, коли впав астероїд, і зникла вся фауна Землі, або 65 мільйонів. років тому, коли загинуло майже все живе на Землі. Ось, ці факти ...

кор .: За рахунок чого природна безпека Землі створюється, за рахунок магнітного поля?

Павло Виноградов: Магнітне поле - так. За рахунок атмосфери. Але це маленька блакитна прошарком, всього 90 кілометрів. Тому, коли говоримо про астероїд, то він атмосферу нашу здатний проткнути просто миттєво. А магнітне поле працює на 120-140 тисяч кілометрів. Цей сонячний вітер, гігантська радіація, яка від Сонця поширюється, тримається магнітним полем Землі. Не дай Бог, магнітне поле зміниться, ми будемо як на Марсі.

кор .: Скажіть, а Ви вірите в те, що світ трохи більше, ніж ми його сприймаємо на фізиці?

Павло Виноградов: Мені дуже хочеться вірити, що він більше ... Іноді мені задають питання, чи вірю я в інопланетян? Я дуже хочу вірити, тому що нудно було б жити в цьому світі одним, просто нудно ... Звичайно, світ набагато складніше, ніж ми собі його уявляємо або придумуємо. Я, чесно скажу, в двох польотах не бачив якихось невпізнаних явищ, якихось складно з'ясовних. Все, що здавалося незвичайним, було пов'язано з атмосферою Землі та з самою Землею. Вище атмосфери досить складно знайти щось таке ... Важко це пояснити. І ті знання, які є, вони просто відразу не дають нормального пояснення. Іноді думаєш, ось це щось надприродне. А коли починаєш розбиратися, ти розумієш, що це не надприродне, це те, що ми приблизно знали, але просто ніколи не бачили. І таких явищ дуже багато.

Наприклад, ми вкрай мало знаємо про динаміку нашої атмосфери, вкрай мало знаємо про магнітне поле, і як воно взаємодіє. Ми чомусь вважаємо, що атмосфера закінчується на 90-100 кілометрів. А насправді процеси йдуть далі, ми їх сьогодні бачимо спеціальною апаратурою. І там дуже цікаві речі відбуваються. Ми просто не знаємо практично Землі нашої. Зараз вчені серйозно працюють на цю тему, є серйозна програма пошуку приблизно таких планет, як наша. Адже ми ще навіть не знаємо, що нам шукати, чесно кажучи. Ми намагаємося шукати таких же, як ми, але це не обов'язково. Візьміть наше тіло і замініть в ньому вуглець на кремній, і це буде вже зовсім інше. Хоча це може ходити, думати, сміятися, може це буде схоже на людину, але це буде зовсім інше. І тут починаєш замислюватися, що, напевно, в Космосі ми не одні, все-таки. Я ще раз кажу, що я в це дуже хочу вірити.

кор .: Сумуєте за Землі? Або більше в Космосі?

Павло Виноградов: Завжди таке подвійне відчуття виникає. Чим ближче до посадки, тим більше додому хочеться, в сім'ю, до близьких, нормально поїсти оселедця, пельменів. З іншого боку, завжди летиш з таким важким почуттям ... В тому плані, що надії повернутися не дуже багато, як там пощастить? А станцію покидаєш - таке відчуття, що прощаєшся з рідною домівкою. Не знаю жодної людини, хто не хотів би знову повернутися в Космос ...