Марія Арбатова: Я САМА - В ДЕПУТАТИ!

Марія Арбатова:

Телевізійний глядач знає Машу Арбатову в обличчя. Читач її книг знає все про найкрутіших перипетії Машиною життя. Сьогодні у Марії Арбатовой нове обличчя - вона балотується в депутати, що, звичайно ж, природне продовження її іміджу феміністки

- М не здається, Маша, що ви мислите так масштабно і такими категоріями, які непідвладні інституту шлюбу, в якому, як відомо, співробітників мало - всього двоє. І як ужитися ось цим окремим інституту в сьогоднішній нелегкій ситуації з вашим жіночим фемінізмом? Адже якщо жінка запропонує сім'ї замість обіду ідеї, який мужик не розгнівається? А якщо ти вчасно помийницю не виніс, то, як казав, здається, Ландау, навіть якщо ти вчений зі світовим ім'ям, для дружини ти все одно останній дурень. І в цьому сенсі все залишається незмінним.

- Ви самі собі суперечите, коли говорите «ваш жіночий фемінізм». Фемінізм в кінці XX століття в країнах типу нашої індиферентний до підлоги. Всякий цивілізований чоловік сам по собі є феміністом, тому що цілий блок проблем він вже вирішує як європеєць, а не як азіат. Визначення «жіночий фемінізм» працює тільки в мусульманських країнах.

- З великою натяжкою можу з вами погодитися, що ми знаходимося в Європі. Ну може, Тверська вулиця - Європа, а якщо ви спробуєте від'їхати, ну, хоча б в Жулебіно або трохи далі від Москви, то доведеться визнати, що ми Азіопа.

- Ну, Азіопа ... Ну ми-то з вами зараз сидимо в Москві і живемо практично як європейці, і все побутове набір у нас європейський, і стиль життя теж. А європейський стиль життя - це коли разом з Інтернетом і мобільним телефоном приходить і багатошарова структура прав людини. Тому російському чоловікові сьогодні зрозуміла така шведська жарт: «Якщо чоловік не фемініст, то, значить, у нього проблеми». Сьогодні російський чоловік вже реально багато в чому фемініст.

Ви знаєте, що характерно для суспільства перехідного періоду? Міфологія вже сильно відстає від реальності. І в зв'язку з цим я завжди згадую сцену, яку ми спостерігали з чоловіком, коли підійшли до нічного кіоску, де продавець торгував «сникерсамі», поруч лежав пістолет, а за кіоском стояв «Мерседес». При цьому протягом п'яти хвилин він розповів нам, як йому було добре, коли він працював молодшим науковим співробітником в Інституті фізики, хоча зараз він відпочиває на Канарах і веде спосіб життя людини середнього класу, а тоді займав положення неадекватне своєму розвитку й освіті. Ось він живе одним способом, а міфологізує інший. І така ж точно ситуація відбувається з тим, як влаштована сім'я в Росії.

Я хочу вам нагадати, що з 1991 року структура суспільства кардинально змінилася. Кількість чоловіків на ринку праці скоротилася на 2 мільйони, а жінок на 7 мільйонів. Після цього всі чоловіки в країні перестали платити аліменти, тому що раніше вони платили їх з зарплати, а країна стала жити на доходи. В результаті жінки змушені були влитися в ринок - у них не було іншого виходу. І по публікаціям ВЦВГД з 17 серпня по сьогоднішній день середньоарифметична росіянка заробляє в півтора рази більше, ніж середньоарифметичний росіянин. Тому в суспільстві відбулися великі зрушення, вже по-іншому розподіляються домашні обов'язки - ще не так, як в європейському світі, але вже не так, як до 1991 року. Уже багато відсотків чоловіків сидять з дитиною до дитячого садка, а дружина працює на сім'ю. Ми ще не навчилися говорити про це спокійно, ще міфологія сильніше реальних цифр. Ламання стереотипів важко переживає покоління сорокарічних, але молоде покоління спокійно в цьому орієнтується. Так що в сенсі перемоги феміністичних ідей ринок допоміг російської жінці домогтися того, чого європейські десятиліттями домагалися: влаштовували страйки, спалювали на площах бюстгальтери і тільки так домоглися чогось. А у нас в цьому сенсі все вдало склалося для жінки. І за право робити аборти у нас не боролися, як це було в інших країнах, так само, як і за право голосувати. Тому сьогодні нашому чоловікові, мені здається, не такий страшний фемінізм, особливо якщо він спробує розібратися в тому, наскільки це йому корисно.

- Не знаю, витрати чи це фемінізму або свободи, але в дитбудинках дітей при живих батьках в два рази більше, ніж після війни, і за статистикою, четверта частина породіль - відмовниці. Як або чим ви це поясните?

- Це пояснюється дуже багатьма причинами. По-перше, населення стало більше. По-друге, зник сам інститут нагляду за дітьми - ця палиця в особі місцевкому, колективу перестала працювати. І як психолог, я вам можу сказати, що проблема отказніц - це проблема відторгнення дівчинки в декількох поколіннях, коли вона психологічно відчувала себе відірваної спочатку бабусею, потім мамою. Відірваної - це не означає бути зданої в дитбудинок, бо статус радянської жінки не припускав, що вона так вільна чинити. Він припускав будь-яку ступінь насильства, байдужості, некомфортності психологічних відносин. Просто сьогодні гальма знялися. Хто вам з упевненістю зможе сказати, що ті діти, які росли в радянських сім'ях ось в тих умовах, були психічно благополучніше, ніж ті, які зараз ростуть в дитбудинках?

Крива дитбудинківських дітей зростає в залежності від контрацептивної ситуації в суспільстві. Сьогоднішня вільна статеве життя і повна відсутність контрацепції на рівні державних програм і програм освітніх роблять свою справу: матерям, які віддають своїх дітей в дитбудинку, як правило, до двадцяти років - це роблять 12 - 14-річні. Це не проблема свободи або фемінізму - це проблема контрацепції.

- Але, нагадаю вам, що ні в найважчі воєнні роки, ні після війни жінки не кидали своїх дітей, хоча такого слова «контрацепція», та й сама контрацепція були представлені виключно Баковський виробами, більше схожими на грілки. Вам це не знати? А зараз засоби запобігання продаються в достатку в аптеках, про них сурмлять в пресі, рекламують по ТВ, ну хіба що не показують в дії. Так що...

- Ви помиляєтесь...

- Я хочу процитувати вашу книгу: «... зовнішня розкутість читалася як доступність». Але з часів вашої молодості мало що змінилося в психології і фізіології чоловіків, і міні-спідниці і бойове розфарбовування на обличчях дівчат і раніше читаються чоловіками як заклик до дії. Ви пережили насильство, а й зараз його по тієї ж причини не стало менше, чи не так?

- Насильство дійсно не зникло, але зовсім по-іншому стало існувати в контексті нашого життя. Воно перестало бути нормою.

До речі, термін «згвалтування» ввели феміністки. Для всього світу це не вважалося злочином - як індивідуальна травма це прозвучало в 60-і роки. Світ став іншим, світ став вільним, і жінка стала юридично повноцінним особою.

- Але насильство не перестало бути трагедією для жінки, їй не стало легше від того, що це тепер норма.

- Ні, стало, тому що з'явився новий гуманітарний стандарт, з'явилися кризові центри, психологічні консультації. Навіть величезна частина останньої передвиборної програми Єльцина присвячена згвалтувань, тоді як раніше ніхто на цій мові взагалі не говорив, крім гінекологів-хірургів. Насильство стало суспільно визнаним явищем, а це означає, що перший крок на шляху викорінення насильства здійснений. Вам доведеться повірити мені, оскільки я давно займаюся проблемою згвалтування, пов'язана з центром психологічної реабілітації та багато консультую, як психолог.

Інша справа, що статевий просвітництво у нас, на жаль, на дуже низькому рівні. І коли дівчина йде до хлопчика в гості і він її ґвалтує - це не так страшно, як коли в кризовий центр телефонують дівчинки, зґвалтовані батьками, вітчимом, старшими братами-підлітками. Або коли 13-річна дівчина приходить на аборт, толком не розуміючи, як це вийшло. І я вважаю, що наша Дума аморальна, тому що забалотувала програму статевої освіти.

Але все-таки ми живемо зовсім в іншому суспільстві, ніж те, в якому взагалі не було сексу, і йому невідомо було, що таке згвалтування дружини чоловіком. Велика частина російського суспільства виховувалася в святенництво, що означало тільки одне: секс існує тільки для відтворення людства.

- Тут я дозволю собі з вами не погодитися. Ту жінку, яка по ТБ сказала, що у нас «сексу немає», давно реабілітували, оскільки її слова невдало відредагували. Секс був, а ось слова такого не було - це правда, як і культури сексу.

- Тепер ви мені починаєте розповідати. Давайте все-таки розмовляти.

- Ваші книги, Маша, написані вільною жінкою про вільне життя, яку можуть дозволити собі не всі росіянки. Більшість з тих, у кого немає чоловіків, після восьмигодинного робочого дня біжать в ясла, садки, продовженого, і часу для особистого життя у них не залишається. А у вас був хороший чоловік і мама на підхваті. Не ображайтеся, але, подолавши багато біди і свої комплекси, ви говорите про себе, мені здається, з деякою часткою самомилування.

- Я консультує психолог, і тому мої книги написані як посібник з виживання - вони далекі від самозамилування. Це історія рад: яким чином можна прожити в цьому місці і в цей час. Мій досвід консультування, на жаль, стверджує, що жінка, виростила дітей і не реалізувалася сексуально і соціально, не може виростити благополучних дітей. З жінками, про які ви говорите, я була на рівних. Так, у мене був чудовий чоловік, який по півроку був на гастролях. Але, вирощуючи близнюків, я ще встигала писати і, коли вони були зовсім маленькі, писала дуже багато, і стала відомим драматургом. Це говорить про те, що можна встигнути багато і при маленьких дітей. Питання в тому, як жінка зорієнтує своє життя: відбудеться вона як кухонна машина або як особистість. Те, що у жінки не склалося особисте життя, - це не її вина, це її біда. Це біда її дітей, які потім будуть моїми пацієнтами в консультації і будуть говорити, що вони хочуть будувати нормальне сексуальне життя, але не знають як, оскільки ніколи не бачили маму щасливою. Більш того, коли до мене приходить жінка з сімейними проблемами, з великими труднощами в спілкуванні з дитиною, який наркоманів і погано вчиться, то я раджу їй найдієвіший спосіб змінити, як кажуть в технології, «точку збірки» - завести коханця. І, як не парадоксально, дитина позбавляється від наркотиків, позначки поліпшуються, тому що мама починає транслювати адекватну енергію. Дітям дуже страшно жити з фізично неблагополучними батьками, нещасними і депресивними. Діти бояться людей з проблемами.

Відсоток жінок, нереалізованих сексуально і виростили дітей, - це відсоток нашої онкології, ендокринології, психопатології.

- Скажіть, Маша, що треба зробити, щоб виростити справжнього чоловіка, який сьогодні в дефіциті?

- Як людина, орієнтований феміністично, я б однаково виховувала і хлопчика і дівчинку. Я б однаково орієнтувала їх на успіх, на кар'єру, на емоційну відкритість, на чесність, на успішну любов, в тому числі і сексуальне.

- А як повинен ставитися чоловік до жінки? Адже це перевірка на його чоловічу спроможність аж ніяк не тільки в ліжку. Ну як ви, наприклад, виховували ваших синів?

- Коли я виховувала своїх синів, у мене не було ніяких моделей і структур. Вони дивилися, як ми живемо, і зараз я бачу, як вони грамотно транслюють те, що вони бачили в дитинстві і що бачили пізніше. Я бачу, як вони ставляться до дівчаток - вони мотивувати на дуже успішних дівчаток, що мені дуже приємно. Тобто не на багатих або з хороших сімей, а на розумних дівчаток. І як би не приваблива була її зовнішність, якщо дівчина дурна, вона не в сфері інтересів моїх дітей, тому що сексуальне партнерство вони не розглядають поза людськими відносинами. У цьому сенсі мені подобається покоління, яке виросло.

Моїм синам байдуже, вільна квартира чи ні. У кожного є вільна кімната, в яку вони могли привести дівчинку, починаючи з 16 років. І навіть коли вони жили в одній кімнаті, вони один з одним домовлялися. Я не вважала за можливе втручатися в сексуальні відносини своїх дітей.

Щоб зробити сексуальну революцію, нам треба було багато і голосно епатувати. Це була форма боротьби з радянською владою - іншої не було. Це була єдина форма протесту, за яку не саджали. А сьогодні нічого не заборонено, і молоді виходять з того, що їм потрібно.

- Ну, а традиційне залицяння з квіточками, тортиками і шампанським присутній в житті ваших дітей і їх друзів або заміна всього цього - свобода?

- Є система ритуалів - сьогодні вона інша, оскільки життя наше так змінилася і прискорилася, що на преамбулу шкода витрачати час. Кількість троянд, тортів і всього іншого не стає менше від того, що відносини виникають стрімко і емоційно. Просто зараз це відбувається не тому, що так вирішив за нас суспільство - спочатку квіти, цукерки та шампанське, а потім ліжко. Мене б вирвало, якби чоловік прийшов до мене з таким набором. Але що стосується моїх синів, то все це у них відбувається дуже органічно. При цьому у них немає такого, щоб вони бігали з квітами на побачення, а вона не приходить. Дівчата зараз сексуально відкриті, сексуально повноцінні і не вдають, що ліжко їх не цікавить. Що знову-таки не виключає квітів і подарунків, тільки роблять вони це цікавіше, і подарунок - це ціла подія, цілком обдумане.

- А які традиційні якості російської жінки ви б залишили їй? Або джеклондоновскіе - віддати останній шматок чоловікові і померти?

- Я не бачу нічого привабливого в джеклондоновской моделі. Більш того, вона дискримінує жінку. Останній шматок треба розділити навпіл.

- Ну а мати, віддана дітям і чоловікові, що присвятила їм життя, - негідна модель або поки проходить?

- У соціально успішної жінки діти і сім'я, як правило, благополучней, ніж у жінки-домогосподарки. І взагалі фемінізм не займається життям сім'ї - він займається порушенням прав людини. І що стосується прав жінки, то вони порушуються на трудовому ринку, коли жінку охоче беруть на роботу, поки вона молода, а потім намагаються позбутися від неї, коли вона вагітна або сидить з дітьми; права жінок порушуються при просуванні жінки в політиці, а також в родині. У минулому році від побутового насильства в сім'ях загинуло 12 тисяч жінок, в позаминулому - 14 тисяч. Це відбувається тоді, коли в родині патріархальний стандарт - жінка покірна і віддана.

Фемінізм не чіпає життя - він втручається тоді, коли когось дискримінують, тому що він іншої статі.

- Ви прихильник або проти легалізації проституції?

- Так, я категорично за легалізацію проституції. Сьогодні це вже проблема національної безпеки, тому що ми вийшли на перше місце в світі з розповсюдження СНІДу, і по країні гуляє гепатит А і В. Вважайте, що до 2000 року кожна сота буде зазначеною.

Маргарита Рюриково

У матеріалі використані фотографії Віктора Горячева