Юрій Вагін: «Скажіть мені, що людині потрібно,

5 листопада в Лондон з лекцією «Любов: правила гри» приїде психолог Юрій Вагін. Russian Gap поговорив з директором пермського психологічного центру про проблеми в сім'ях, етичних проблемах, що стоять перед психологом, і людських потребах.

Юрій, ви займаєтеся психологією вже майже 28 років. Як ви зважилися почати в 1988 році? За радянських часів, як мені здається, ніхто навіть не замислювався про те, щоб ходити до психологів для вирішення особистих проблем.

Якщо чесно, то психологією я займаюся 30 років - з тих пір як став в 1985 році старостою психіатричного гуртка в Пермській медичної академії. Взагалі я не психолог. Психолог - людина, яка має гуманітарну освіту. Я за освітою - лікар, кандидат медичних наук. Але, повинен погодитися, хороший психотерапевт - завжди психолог, а хороший психолог - завжди психотерапевт.

У медицину і психотерапію я потрапив випадково. Дівчина, в яку я був закоханий, надходила в медичну академію, і я з нею за компанію. А в самому кінці навчання мій вибір лежав між акушерством-гінекологією і психотерапією, і я вибрав останнє. Крім того, в дитинстві у мене завжди було відчуття, що я дуже погано розумію людей. Так що, можливо, на підсвідомості мені була цікава ця наука.

У дитинстві багатьом здається, що їх не розуміють, і у багатьох є проблеми з однолітками. Але не всі стають психотерапевтами.

Згоден, але моя проблема була не в тому, що мене не розуміли, а в тому, що я, напевно, гірше всіх розумів людей.

У вас за плечима 30-річний досвід в психотерапії. Ви автор двох оригінальних концепцій саморуйнується поведінки, винайшли спосіб діагностики прихованого бажання померти і творець ряду унікальних авторських програм. Чому вам цікава ця тема? Чим ваш підхід відрізняється від інших?

Це вийшло теж випадково. З самого початку я спеціалізувався на саморуйнівної поведінки. Моїми першими пацієнтами були підлітки, які дихали клеєм «Момент» і побутовими розчинниками. Потім я став більше займатися суїцидальних поведінкою. У 1993 році ми з моїм учителем і другом випустили в Росії книгу на цю тему. Унікально було те, що це була перша книга після 70-літньої заборони видання літератури про суїцид.

Про що ця книга?

Книга називається «Естетика самогубства», і вона про те, що людина - істота настільки соціальне, що навіть тоді, коли він вирішує піти з життя, він не може відмовитися від дотримання якихось норм естетики, краси, гармонії. Правда, два роки тому Росспоживнагляд заборонив цю книгу, так як там є опис способів самогубства, але в інтернеті вона до сих пір доступна.

Я думаю, зрозуміло чому. У багатьох людей психіка нестабільна, і, напевно, такі книги можуть розглядатися як керівництво до дії.

Тоді треба багато книги і мультики заборонити. Гете з «Вертера», Толстого з «Анною Кареніної», мультики про Папугу Кешу, «Жив-Був Пес», «Влюблива ворона» і сотні інших.

Чому люди закінчують життя самогубством?

З двох причин: від неможливості жити так як, як вони живуть, і відсутність надії, що щось зміниться на краще. Уявіть, що ви перебуваєте в палаючій кімнаті, і з усіх боків вас підсмажує вогонь; хочете ви цього чи ні, ви в результаті вистрибне у вікно. Ніяка нормальна людина не хоче цього, і від доброго життя ніхто «стрибати у вікно» не буде. При цьому для суїцидальної поведінки небезпечна не стільки тяжкість ситуації, скільки почуття безнадії.

А як все ваші пошуки привели до того, чим ви займаєтеся зараз?

Все життя я займався людьми, які перебували на межі життя і смерті. У мене своєрідна специфіка: я фахівець з психологічної реанімації, тобто мені завжди потрібно було допомагати людям дуже швидко. Інакше не було б кому допомагати. Мені потрібно було дати їм надію, що життя можна змінити на краще, а потім навчити їх цьому. В ході вивчення того, чому люди страждають і як їх позбавити від страждання, народилися обидві мої авторські концепції: Тіфоаналіз (або глибинного аналізу) і авітальной активності (або активності, спрямованої проти життя).

У чому суть цих концепцій?

Ми доводимо, що в основі якісного життя, коли людина живе і отримує від життя задоволення, лежать два базових процесу - агресія і елімінація.

Наприклад, всі медики знають, що щоб наше тіло відчувало себе добре, воно постійно повинно щось отримувати з навколишнього середовища - повітря, воду, їжу, і ми отримуємо від цього задоволення. Також ми отримуємо задоволення, постійно видаляючи те, що нам більше не потрібно, коли позбавляємося від випитого і з'їденого. Ось ця медична сторона всім зрозуміла. А в плані психології великій кількості людей незрозуміло те, що в основі якісного життя лежить агресія - здатність взяти від життя те, що тобі потрібно (в хорошому сенсі), і елімінація - здатність викинути все, що тобі заважає. Коли до мене приходить людина і каже: «Доктор, життя мене не радує», «я не хочу жити», «я страждаю», «у мене безсоння», «немає сил», «немає настрою» і так далі, то в 100% випадків я знаю, що або людина не може щось отримати, або не може щось викинути зі свого життя, або і те й інше відразу.

Як ви допомагаєте в такому випадку? Чи можна якось допомогти?

Тут, як і в ремонті машини, важливо розуміти, де саме сталася поломка. Ми знаємо, що саме треба шукати і як з цим працювати. І коли ми навчаємо людини того, що треба робити, то якість життя починає поліпшуватися. Це якщо коротко, а так, звичайно, все набагато глибше і складніше.

До якого напрямку можна віднести ваші концепції?

До психодинамічних - до того ж напрямку, яке розвивали Фрейд, Юнг і багато відомих англійські психотерапевти.

Чому ви вибрали саме його?

Оскільки я практикуючий психотерапевт, то для мене немає різниці, яку концепцію використовувати, головне - щоб вона допомагала лікувати людей. Я перепробував всі, і з мого досвіду психодинамическая концепція найточніше дозволяє скласти карту того, що відбувається в психіці і життя людини і як його вивести з різних життєвих тупиків.

А як Ви ставитеся до досить популярної зараз методикою «розстановок по Хеллінгера»?

Досить негативно. Ця методика приносить швидкий ефект за допомогою зміщення причини твоїх проблем на якогось давно померлого двоюрідного брата твоєї бабусі. Це дає людині тимчасове полегшення. На мій погляд, ця методика, як і гіпноз, - ефектний, але даремний спосіб, який в перспективі не допомагає людині позбутися від страждань.

У психології є така концепція Locus Control, що виявляє, з чим людина більше пов'язує події, що відбуваються в його житті, - або з собою, або з зовнішніми обставинами, і, з моєї точки зору, справжня психотерапія повинна зміщувати фокус більше на людину. Щоб людина відповідала за своє життя і брав на себе відповідальність. Але більшість тих, хто приходить до нас, зацікавлені в тому, щоб хтось взяв на себе відповідальність за їхнє життя і їхні проблеми. Якщо йти на поводу таких бажань, то клієнт, звичайно, буде дуже задоволений спочатку, але ж це не вирішує жодних проблем.

Мені здається, людина - взагалі істота егоїстичне, і багатьом часто хочеться, щоб хтось інший був винен.

Це ви зараз про інше говорите. Егоїзм - аж ніяк не негативна якість. Егоїст - це людина, яка думає про інших, щоб йому було добре.

Тобто егоїст - це нормальний хороший чоловік.

Те, що ви описуєте, - це егоцентризм або нарцисизм. Виходячи з визначення, така людина думає, що світ влаштований так, що просто зобов'язаний обертатися навколо нього, а факт його існування сам по собі є достатньою підставою для того, щоб все навколо нього падали в обморок.

Ви з такими егоцентрист працюєте?

Ні, я звичайно працюю з родичами і близькими таких паразитів.

Юрій, знаю, що ви скоро приїжджаєте в Лондон і ми зможемо послухати вас особисто. Яку саме тему обговорюватимемо і чому вибрана саме вона?

Сама вічна й актуальна програма «Система міжособистісних відносин»:

- піраміда сексуальних відносин: від відносин без зобов'язань до моногамії;
- офіційний шлюб, цивільний шлюб, вільна любов (плюси і мінуси).

Хто винен?
- Чому любов приходить і відходить,
- хто винен в охолодженні і розрив відносин;
- чому трапляється зрада.

Що робити?
- Як грамотно закохати в себе;
- як побудувати відносини, якщо партнер не поспішає зробити пропозицію;
- як повернути партнера (виправлення помилок);
- як правильно ставитися до зради, прощати чи не прощати;
- які способи збереження.

Загалом - про те, що хвилює дуже багатьох людей. Як потрібно вибудовувати міжособистісні відносини, щоб ніколи не сваритися, не переживати, не страждати в сім'ї.

А ви вважаєте нормальним ніколи не сваритися? Я часто читала, що хороша сварка іноді допомагає подружжю, наприклад, зрозуміти один одного, може бути виплеском енергії, розрядкою.

А навіщо сваритися? Можна влаштовувати розрядки і сплески в ліжку, на велосипедній прогулянці, катаючись на яхті або разом на лижах. Навіщо один одному нерви псувати?

Зі своєю дружиною Ви ніколи не сваритеся?

У нас з'являються дрібні конфлікти на кілька годин раз в 2-3 року. Подумайте, ви ж не сваритеся зі своєю правою рукою? Рідний близька людина - це частина вас і частина вашого життя.

Але ж буває так, що тобі сваритися не хочеться і взагалі конфліктів намагаєшся уникнути, а твій партнер або чоловік викликає тебе на сварку. Припустимо, хтось прийде на семінар або на індивідуальну консультацію до психолога, щоб навчиться жити, не сварячись, а його партнер / партнерка на семінар не підуть і змінюватися самі не захочуть.

Частина мого семінару спрямована на те, щоб навчити людей змінювати поведінку близьких так, як їм треба. Тобто при певному умінні можна дуже легко змінювати поведінку інших людей.

Але це ж маніпуляція!

Всі люди так чи інакше маніпулюють поведінкою один одного. Роботодавець робить так, щоб співробітник був о 9.00 на роботі, подруга призначає зустріч біля пам'ятника о 6.15, організатори змагань призначають змагання за певною адресою і в певний час. Це відбувається всюди. Важливо знати - як правильно вміти маніпулювати. Але вважається, що це, по-перше, неможливо, а по-друге, що маніпуляція - це погано, хоча насправді маніпуляція - це дуже добре!

Ця методика працює тільки для дорослих міжособистісних відносин?

Ні звичайно. Таким чином можна навчитися маніпулювати і дорослими, і дітьми віком від 2 і до 82 років.

А якщо на семінар потрапили і чоловік з дружиною і керівник з підлеглим? Ось вони всі навчаться маніпулювати і що ж буде?

Будемо вчити обох вибудовувати відносини в інтересах один одного. Але якщо звертається дружина і коханка одного і того ж людини, то я буду працювати тільки з одним клієнтом - тим, хто звернувся до мене раніше. Якщо коханка, то я допоможу їй виводити чоловіка з сім'ї і вийти заміж за цю людину. А якщо дружина, то допоможу зробити так, щоб чоловік покинув коханку і залишився в сім'ї.

Ох, мені здається, заміжні жінки вас не зрозуміють. Як же так? Адже сім'я - святе, а ви допомагаєте коханкам.

Як? Я з тієї ж сфери обслуговування, що і адвокати.

До адвокатам ж немає претензій, що вони захищають злочинців, а в даному випадку будь-яка жінка - клієнт.

Деякі дружини виходять заміж, розслабляються і живуть з думкою, що все, що вони мають - належить їм за фактом заміжжя. А більш «голодні» самотні жінки часто хитріше і поступливішим. Вони вступають в конкурентні відносини і, на мій погляд, мають право це робити.

Ви ж розумієте, що ситуації бувають різні. Не можна ж сказати, що всі ті жінки погані, а всі коханки хороші ... Добре, так в чому ж, кажучи простою мовою, суть тіфоаналітіческой терапії?

У психології та психотерапії є два напрямки. Одне йде від індивідуальних особливостей, властивих даній конкретній людині (тобто колір волосся, форма носа, голос у всіх різні). І є напрям, який намагається виокремити в анатомії, фізіології, психології людини щось спільне для всіх. Я прихильник виокремлення якихось базових речей, які єдині у всіх незалежно від віку, статі, освіти, віросповідання, характеру. Тобто я спираюся на речі, які є у всіх людей.

Зрозуміло, що всі ми різні. Ось такий приклад: кожне серце людини розташовується по-своєму, у кого-то вище, у кого-то нижче, але є певні принципи його устрою: є клапани, є шлуночок, є передсердя. Психіка влаштована також: є базові моменти, які єдині для всіх людей. Якщо ти знаєш, як це працює, то, відповідно, можеш змінити поведінку людини, навіть якщо ти не знаєш про якісь конкретні речі.

Наприклад, я не знаю вас особисто, не знаю ваш характер, звички, виховання, але якщо я недалеко від вашого будинку покладу на дорозі гаманець, знаючи, що ви зараз пройдете по цій дорозі одна, то є дуже велика ймовірність, що ви підніміть його .

Це ще ні про що не говорить. Я можу взяти і віднести в поліцію.

Взагалі-то далі є дуже велика ймовірність, що ви в нього заглянете. А далі можна прорахувати ланцюжок дій таким чином, щоб людина діяла так, як тобі треба. Ще приклад: якщо я в темному провулку назустріч вам пущу кілька великих і страшний з чоловіків, то є велика ймовірність, що ви розвернетеся і підете назад.

Якщо ти знаєш потреби людини, ти можеш керувати його поведінкою. Скажіть мені, що людині потрібно, і я переверну його поведінку.

Ваші концепції допомагають, напевно, не тільки в сімейних відносинах? Можуть ще десь застосовуватися?

Звичайно. Наприклад, при роботі з залежністю. АДДИКТИВНОГО - не тільки медична проблема. І це стосується не тільки наркотиків і алкоголю.

Найбільше в житті задоволення - це спілкування з близькими людьми. Коли з яких-небудь причин воно не виходить, ми заміняємо його сурогатами: алкоголем, наркотиками, роботою, навчанням, заняттями спортом, риболовлею-полюванням, марками-значками. Я займаюся вивченням залежності не тільки від якихось речовин, але і від роду діяльності.

Адже якщо ти вилікуєш алкоголіка, але не навчиш вибудовувати відносини, то в кращому випадку отримаєш трудоголіка.

Або ще гірше: якщо ти відбереш у людини алкоголь, але не навчиш отримувати задоволення від життя, він може піти і повіситися, просто перейти в іншу форму руйнівного поведінки.

Тобто просто так ніхто пити не починати?

За всю свою кар'єру не було такого випадку, щоб на порожньому місці людина могла це зробити. Особливо у батьків бувають такі ілюзії щодо своїх дітей: мій хлопчик хороший, але потрапив в погану компанію, і ось ці погані хлопчики навчили його приймати наркотики. Я жодного разу в житті не бачив, щоб це виникало з нізвідки.

Алкоголь і наркотики рано чи пізно епізодично виникають в житті підлітків, багато хто намагається. Але якщо у тебе в житті все добре, це відторгається, тому що всі ці речовини приносять задоволення на 5 копійок, а проблем потім на 10, і розумна голова всю цю економіку швидко прораховує. Підсаджуються на наркотики тільки ті діти, у яких все настільки погано, що для них ці 5 копійок токсичної радості - єдине, що є в житті.

Ви серед залежностей згадували навчання і роботу. Що в цьому поганого?

Хоча б те, що будь-який психічно здоровий дорослий не хоче працювати. А у будь-якої нормальної здорової дитини не може бути любові до навчання.

Потрібно всім кинути роботу?

Ні, працювати треба. Робота - це коли ти продаєш свої знання, вміння і час, і отримуєш за це гроші. Правильно, якщо ти намагаєшся продати якомога менше, а отримати якомога більше. Якщо є така робота, ти із задоволенням туди ходиш, але не тому, що ти отримуєш задоволення від робочого процесу, а тому що ти отримуєш гроші, за які ти можеш купити собі різні задоволення для себе, своїх дітей, своєї сім'ї.

Юрій, я знаю, що ви проводите свої семінари не тільки в Росії, але і у Франції, а тепер на черзі Великобританія. Скажіть, відрізняються якось клієнти в різних країнах?

У Росії 80% клієнтів - жінки, 20% - чоловіки. У Франції співвідношення чоловіків і жінок більш рівне.

Чому так відбувається?

Франція - цивілізована країна, і там до міжособистісних відносин відносяться більш сучасно.

У жінок в Росії в відношення до любові все дуже погано. Простіше кажучи, воно мало змінилося за останні 2500 років. Існує абсолютно міфологічне уявлення про любов. Більшість російських жінок вважає, що любов - це якийсь третій феномен: є я, чоловік і якийсь Амур, щось абсолютно не залежить від самої жінки.

Багато хто думає, що любов - це коли люблять не за щось, а всупереч.

Вірять, що існує безумовна і безкорислива любов. Багато хто впевнений, що любов - це доля: або трапиться, або немає, а в результаті у них в особистому житті все дуже погано.

З цього приводу пригадується вислів Ф. Раневської. Коли її запитали, що найстрашніше на землі, вона відповіла: «Голокост і російська класична література».

Згодна, багато російські жінки схильні до великої романтизації відносин.

Ось на моїх семінарах я розповім, як потрібно вибудовувати відносини, щоб не плакати над томиком Пастернака на самоті, а бути щасливою зі своїми близькими.

Семінар «Любов: Правила гри» буде проходити 5-го листопада в Пушкін Хаус, з 18:30 по 21.30.

Замовлення квитків

Tel. 07456504135

Web: http://www.doctorvagin.com/

Skype: typhon-out

E-mai: [Email protected]

Юрій Вагін - кандидат медичних наук,
1988 г. - закінчив Пермську Державну Медичну Академію (ПГМА).
1990 року - клінічна ординатура при кафедрі психіатрії та медичної психології ПГМА.
1990 - 2004 рр. - асистент кафедри психіатрії та медичної психології ПГМА.
У 1994 році під керівництвом професора Ц.П.Короленко захистив в Новосибірську дисертацію на здобуття наукового ступеня кандидат медичних наук "Особливості адиктивної поведінки у підлітків, що зловживають ингалянтами".
1994 - 2004 рр. - практична, теоретична і викладацька діяльність на базі міського психотерапевтичного центру МУЗ 7 ГБ Перм.
2004 - 2006 рік - доцент інституту психології Пермського педагогічного університету.
З 2006 - 2009 рік - доцент ПГМА.
З 2009 - по теперішній час - Директор Психологічного центру доктора Вагіна (Перм)
Автор 8 монографій і понад 50 наукових статей.

Текст: Ірина Галкіна