67 гостей
Михайло Ласків: Рак так само індивідуальний, як відбитки пальців | Православ'я і світ
- Михайло Ласків: Рак так само індивідуальний, як відбитки пальців Про те, з чого потрібно почати лікування...
- Онкологія - одна з найбільш різнобічних галузей медицини, де є взагалі все.
- Без своєї команди я майже безсилий
- Універсальні ліки від раку - це нісенітниця
- Життєво необхідно знайти собі гарного терапевта!
- Смерть хворого - це завжди стрес
- Ми знаємо, що треба робити, але все одно ніхто не робить
- Ми говоримо, що треба кидати курити, що не можна товстіти, що треба більше рухатися - це дійсно знижує...
- Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом?
- Надія є на все, крім того, що не буде смерті
- Михайло Ласків: Рак так само індивідуальний, як відбитки пальців
- Навіть якщо мій пацієнт зламав ногу, його направлять до мене
- Онкологія - одна з найбільш різнобічних галузей медицини, де є взагалі все.
- Без своєї команди я майже безсилий
- Універсальні ліки від раку - це нісенітниця
- Життєво необхідно знайти собі гарного терапевта!
- Смерть хворого - це завжди стрес
- Ми знаємо, що треба робити, але все одно ніхто не робить
- Ми говоримо, що треба кидати курити, що не можна товстіти, що треба більше рухатися - це дійсно знижує...
- Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом?
- Надія є на все, крім того, що не буде смерті
- Михайло Ласків: Рак так само індивідуальний, як відбитки пальців
- Навіть якщо мій пацієнт зламав ногу, його направлять до мене
- Онкологія - одна з найбільш різнобічних галузей медицини, де є взагалі все.
- Без своєї команди я майже безсилий
- Універсальні ліки від раку - це нісенітниця
- Життєво необхідно знайти собі гарного терапевта!
- Смерть хворого - це завжди стрес
- Ми знаємо, що треба робити, але все одно ніхто не робить
- Ми говоримо, що треба кидати курити, що не можна товстіти, що треба більше рухатися - це дійсно знижує...
- Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом?
- Надія є на все, крім того, що не буде смерті
- Михайло Ласків: Рак так само індивідуальний, як відбитки пальців
- Навіть якщо мій пацієнт зламав ногу, його направлять до мене
- Онкологія - одна з найбільш різнобічних галузей медицини, де є взагалі все.
- Без своєї команди я майже безсилий
- Універсальні ліки від раку - це нісенітниця
- Життєво необхідно знайти собі гарного терапевта!
- Смерть хворого - це завжди стрес
- Ми знаємо, що треба робити, але все одно ніхто не робить
- Ми говоримо, що треба кидати курити, що не можна товстіти, що треба більше рухатися - це дійсно знижує...
- Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом?
- Надія є на все, крім того, що не буде смерті
- Михайло Ласків: Рак так само індивідуальний, як відбитки пальців
- Навіть якщо мій пацієнт зламав ногу, його направлять до мене
- Онкологія - одна з найбільш різнобічних галузей медицини, де є взагалі все.
- Без своєї команди я майже безсилий
- Універсальні ліки від раку - це нісенітниця
- Життєво необхідно знайти собі гарного терапевта!
- Смерть хворого - це завжди стрес
- Ми знаємо, що треба робити, але все одно ніхто не робить
- Ми говоримо, що треба кидати курити, що не можна товстіти, що треба більше рухатися - це дійсно знижує...
- Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом?
- Надія є на все, крім того, що не буде смерті
- Михайло Ласків: Рак так само індивідуальний, як відбитки пальців
- Навіть якщо мій пацієнт зламав ногу, його направлять до мене
- Онкологія - одна з найбільш різнобічних галузей медицини, де є взагалі все.
- Без своєї команди я майже безсилий
- Універсальні ліки від раку - це нісенітниця
- Життєво необхідно знайти собі гарного терапевта!
- Смерть хворого - це завжди стрес
- Ми знаємо, що треба робити, але все одно ніхто не робить
- Ми говоримо, що треба кидати курити, що не можна товстіти, що треба більше рухатися - це дійсно знижує...
- Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом?
- Надія є на все, крім того, що не буде смерті
Михайло Ласків: Рак так само індивідуальний, як відбитки пальців
Про те, з чого потрібно почати лікування раку, чому не може бути загальних рецептів і універсальних ліків від раку, як знайти хорошого лікаря і якою буде медицина майбутнього, «Правміру» розповів відомий онколог, кандидат медичних наук Михайло Ласків.
За час своєї професійної діяльності Михайло Ласків працював гематологом в відділеннях онкології і гематології для дітей і дорослих. У сферу практичних інтересів доктора входять: доросла та дитяча онкологія, дитяча та доросла гематологія.
Михайло Ласків проходив стажування по гематології та трансплантації кісткового мозку та онкології в Royal Marsden Hospital (Лондон). Стажувався у відділенні дитячої онкології Children Hospital Los Angeles, паліативної службі госпіталю Адасса (Єрусалим).
Навіть якщо мій пацієнт зламав ногу, його направлять до мене
- Коли ви шукали себе в медицині, то чому зупинилися на онкології?
- Онкологія для мене - це поєднання речей, які мені подобаються в медицині. У ній є і драйв і інтенсив, які є і в реанімації, і є негострі стану. У реанімації до тебе зазвичай потрапляє пацієнт в дуже важкому стані, ти не знаєш, як він до нього прийшов і що буде з ним потім. Твоя задача, щоб його серце і легені працювали. Це підхід трошки утилітарний, але гостросюжетний.
В онкології все це теж є, але при цьому ти свого пацієнта знаєш, з того часу як він захворів, і, за великим рахунком, до тих пір, поки він не одужав або не помер. Навіть після того, як він видужав, ти за ним довго спостерігаєш. Ти бачиш цього пацієнта «від і до», якщо так можна сказати. Якщо у вас склалися хороші людські та професійні відносини з пацієнтом, то далі від цієї людини до тебе йдуть інші пацієнти. Навіть якщо він помер, то дуже часто зберігається зв'язок з його сім'єю.
Ще я ціную спілкування з пацієнтом. Є в медицині спеціальності, в яких цього немає. Наприклад, рентгенологи сидять перед моніторами і з людьми особливо не спілкуються, вони дивляться результати КТ (комп'ютерної томографії) і МРТ (магнітно-резонансної томографії). В онкології ж є живе спілкування з живими людьми, з їхніми сім'ями, з їх друзями, з родичами ...
Одночасно з цим в онкології потрібно володіти самої останньої інформацією про досягнення в молекулярній біології, про мутаціях і багато іншого.
Онкологія - одна з найбільш різнобічних галузей медицини, де є взагалі все.
Наприклад, якщо у пацієнта з онкологічним захворюванням щось з серцем, то, з одного боку, потрібен кардіолог, з іншого боку, кардіолог все одно без тебе нічого не робить. Навіть якщо мій пацієнт зламав ногу, то в Росії його завжди направлять до мене і скажуть «нехай ваш онколог спочатку дозволить, тоді ми зробимо цю операцію». І тобі, як онколога, потрібно розуміти, яка буде операція. Так чи інакше онколога треба бути широко ерудованим в цій сфері медицини, і це реальний виклик. Мені він подобається, і я його приймаю.
- Чи багато вам доводилося і доводиться займатися самоосвітою, щоб стати таким різнобічним лікарем?
- Кожен день. І це необхідно робити всім лікарям без винятку. Це не якась моя особиста історія і не стосується тільки онкології. Лікар повинен вчитися кожну хвилину, це правда.
- Ви маєте на увазі читання наукових статей?
- Звичайно.
Без своєї команди я майже безсилий
- У вас є досвід стажувань за кордоном і роботи тут. Ви могли б порівняти ситуацію в російській і зарубіжній медицинах? В онкології, зокрема?
- На мій погляд, все в нашій країні можна порівняти з російським футболом, тому що в цьому порівнянні все одночасно і просто, і дуже наочно. Чи є у нас зоряні гравці? Який-небудь кращий воротар? Свого часу були Яшин, Дасаєв, якісь феноменальні індивідуальності, але наші збірні ніколи не вигравали чемпіонатів світу. У медицині все те ж саме, що і в футболі.
- Ми вигравали олімпіаду з футболу!
- Так, два рази виграли (1956 і 1988). Є така приказка, що футбол - це гра, де грають 22 людини, а перемагають німці. Чому? Тому що загальний середній рівень медицини у нас, звичайно ж, нижче, ніж в Західній Європі і в США, тому що медицина, крім індивідуальності, це ще й команда, і інфраструктура.
Я не можу нормально працювати без дуже складних досліджень. Якщо переді мною сидить пацієнт, то на мене працюють ще 100 чоловік. Я нічого не зможу зробити без рентгенолога, який подивиться КТ (і краще, щоб рентгенолог був хороший). Я часто не зможу впоратися з хворобою без хірурга, який в потрібний час правильно зробить операцію з технологічної точки зору. Я як без рук, якщо немає експерта в молекулярній генетиці. Чи не обійдуся без експерта в патоморфології. Без своєї команди я майже безсилий.
- Як вам вдалося знайти і зібрати таку команду? Ви її підбирали осіб за людиною, або це завдяки вашій роботі в якійсь хорошій клініці?
- Насправді, така команда фахівців - це більше мережева структура. При нашій катастрофічний брак кваліфікованих кадрів зібрати в одній клініці всіх хороших фахівців не представляється можливим. Рівень освіти, рівень мотивації, престиж професії лікаря і рівень зарплат настільки низькі, що з кадрами - справжня катастрофа. І я не можу назвати жодної клініки в Росії, де представлені всі хороші або хоча б непоганого, середнього рівня фахівці західного масштабу. Тому моя команда - це мережева структура фахівців. Ти контактуєш з людьми і вибираєш з них тих, з ким можна працювати ...
- Виходить, що не тільки пацієнти шукають хорошого лікаря, але і хороші лікарі шукають хороших колег?
- Постійно. Як сказала мені моя знайома з фонду «Подаруй життя»: «У моїх дітей навіть нежить лікують онкологи», - тому що вона спілкується з онкологами та їм довіряє. І далі починається: «Знайди мені хорошого пульмонолога». - «Чому я тобі повинен знайти?» А тому що люди думають, ага, раз це - хороший онколог, значить, напевно, він знає, хто хороший пульмонолог. Тому дуже часто ми звертаємося до своїх колег з дивними проханнями.
Михайло Ласків. Фото: Анна Данилова
- Виходить такий мережевий експертний центр?
- Це у всіх лікарів так. Коли пацієнт зустрічає гарного лікаря, то створюються малі чи великі мережі довіри. Далі по цій мережі все і відбувається.
Універсальні ліки від раку - це нісенітниця
- Ви займаєтеся лікуванням і дітей, і дорослих. Чи є якась різниця в лікуванні дорослих і дітей. І яка ця різниця?
- Звичайно, колосальна різниця. Навіть в лікуванні дітей різного віку. Я пам'ятаю жах, який я випробував перший раз, коли прийшов в дитячу онкологію і переді мною була п'ятирічна дівчинка з гострим лейкозом. Слава богу, вона одужала. Але спочатку я навіть не знав, з якого боку до неї підійти ....
Перехід від дорослих до дітей дуже важкий, а навпаки - немає, тому що навпаки, це діти різного віку. Не знаю, наскільки коректно це порівняння, але лікування дітей молодшого віку має багато спільного з ветеринарією. Малюк не говорить, він від усього плаче і боїться, а ти повинен знайти до нього підхід, заспокоїти, тому що неможливо чути, як діти плачуть. Для лікаря плач дитини - це сильний стрес.
Найпростішою приклад різниці між дітьми і дорослими: коли приходять маленькі діти, ти відкриваєш двері в кабінет, тому що при закритих дверях вони відразу лякаються і плачуть, їм потрібен простір, їм потрібно вибігти і потім забігти назад. Коли мама заходить, вони повинні до неї притулитися. Коли дорослий заходить, ти навпаки закривши двері, щоб ніхто не почув, не прийшов, ти вішаєш табличку «Не входьте», «Не турбувати».
І частота народження різних онкологічних захворювань різна, і у дітей і дорослих хвороби абсолютно різного плану. Якщо у дітей лімфобластний лейкоз виліковується ближче до 90% хворих, то у дорослих, дай Бог, тільки у 40%. І інші види раку - теж протікають по-різному, хоча перетину є. Чи може у дітей бути рак щитовидки? Може, але це дуже рідко. Чи може у дорослого бути якась нефробластома? Може, але це так само рідко, як у дітей рак легенів.
- Ваше ставлення до раку - це все-таки одна хвороба або багато різних?
- Це сотні різних хвороб. І, чим більше наука дізнається, тим ці хвороби дробляться все більшої і більше. Чим далі ми забурюються в цей пласт, тим більше ми починаємо розуміти механізми, що викликають хворобу.
Як це розвивалося історично? Зараз фахівець не скаже «рак легенів». Це раніше рак називали по тому органу, де він є - в мозку або в легких. Потім був рівень по пухлини в гістології (дивилися в мікроскоп). Тобто перший (пройдений медициною) рівень - рак легенів. Наступний крок в розумінні - аденокарцинома легенів. Наступний крок - аденокарцинома легенів з такою-то мутацією. Виявилося, що одна мутація лікується зовсім по-іншому, ніж інша мутація.
Наступний рівень, який прямо зовсім не за горами - це рак легенів з таким-то молекулярним відбитком. Так як відбиток у кожного індивідуальний, ми приходимо до того, що рак так само індивідуальний, як відбитки пальців.
- Вражаюче. Ми коли-небудь знайдемо універсальні ліки від раку? Або кожна хвороба вимагає свого ліки?
- У ЗМІ раз у раз публікують сенсації про те, що знайдено універсальні ліки від раку. Зрозуміло, що це нісенітниця.
- Який рак вже навчилися лікувати? Який рак не можемо поки лікувати?
- На це питання не можна відповісти, тому що кожен раз багато що залежить від того, яка стадія раку, які мутації і характеристики. Відповідно, ти можеш лікувати або не можеш лікувати. І то ... Першу стадію раку ти можеш лікувати? Можеш, але не у всіх вилікуєш. Четверту можеш? Скоріше немає. Але знову ж таки у деяких пацієнтів нам це зробити вдається ...
Життєво необхідно знайти собі гарного терапевта!
- Що людини повинно насторожити, що має йому показати, що треба звернутися до лікаря? Чи є якісь явні симптоми онкології?
- Перш за все, людина повинна знайти хорошого лікаря. Причому не онколога, а хорошого лікаря-терапевта, тому що рак може проявлятися як завгодно, і немає якогось одного симптому, який би сказав, що це точно рак. Тому ключ до ранньої діагностики раку - це хороший терапевт, до якого людина йде з будь-якою своєю скаргою.
Що таке терапевт або лікар загальної практики? Це в першу чергу класний діагност, який зрозуміє, це рак або це не рак. Далі він відправить пацієнта на попередню діагностику, а далі направить пацієнта або до онколога, або до невролога.
Наприклад, у людини судоми. Судоми - це епілептичний напад. Що може бути причиною? Епілепсія може бути? Може бути. Рак може бути, якась глиобластома? Може бути. Це, може, і глисти в голові.
- Глисти у голові? Реально в голові бувають глисти?
- Так.
- Який жах!
- Це можуть бути ускладнення від ВІЛ. Токсоплазмоз в голові. Можуть бути гриби в голові.
- Гриби в голові? Нічого собі!
- Так, це може бути все, що завгодно, а симптом один - напад. Може бути банальна епілепсія. До якого лікаря йти? Може це бути рак мозку? А може і не рак мозку. Ти повинен знайти хорошого лікаря-діагноста, потрапити до хорошого лікаря-терапевта, який допоможе, а не скаже, як у нас в поліклініках стрілочник: «Що вам? Довідку виписати? Будь ласка. В голові щось погано? Ідіть до невропатолога ». Чому до невропатолога? Може, йому треба до онколога йти. МРТ зробити, подивитися, що з ним. А фахівець з МРТ знає, як його зробити правильно? Якщо це хороший діагност, то так.
- Але таких лікарів мало.
- Життєво необхідно знайти собі такого лікаря!
Михайло Ласків. Фото: Анна Данилова
- З приводу щорічних обстежень існують багато суперечок. Зокрема, я слухала лекції професора Василя Власова з ВШЕ, і він вважає, що не потрібно всім жінкам поголовно проводити щорічно обстеження грудей. Як вам здається, потрібно всім жінкам раз на рік йти і робити мамографію?
- На це питання немає одного простого відповіді. Чому? Тому що у різних жінок різний ризик захворіти. Є певні шкали, і жінки розподіляються за групами ризиків. Є багато речей, які треба знати лікаря. Застосовує жінка гормональні контрацептиви? Коли народила, до 30 чи після? Чи був в роду у когось рак? У кого, скільки? Яєчників, молочної залози? Або лімфома нирки? Чи робили опромінення грудей? Від цього залежить відповідь.
З 30 років до 45 років починають робити скринінг навіть рідше, ніж раз на рік. І який скринінг - МРТ або мамографію? Медицина стала такою складною, що не можна в публікації давати конкретні поради людям, не володіючи про них інформацією. Як я вже сказав, є дуже багато чинників, які впливають на прийняття навіть такого простого рішення як скринінг молочної залози.
- Виходить, ви закликаєте мати сімейного лікаря, знайти хорошого терапевта, якого відвідувати хоча б раз на рік, так?
- Відвідувати раз в рік, так.
- Де такого лікаря знайти?
- Відповім так: так, це складно, але, якщо не шукати, він і не знайдеться. Дуже багато значать рекомендації. І так, треба багато читати самому.
- Звичайній людині?
- Так, звичайній людині. І читати хороші джерела. Наприклад, є класний канал про здоров'я «Намочи Манту» в Telegram. На сьогоднішній день лише мале число авторів і видань якісно пишуть про медицину російською, але, тим не менш, вони теж є.
Смерть хворого - це завжди стрес
- Як ви переживаєте втрату хворих і їх смерть? Чи бувають у вас або у ваших колег проблеми з професійним вигоранням? Як ви виходите з цієї ситуації?
- Несподівані смерті - це стрес не тільки для родичів, а й для мене. Наприклад, один з пацієнтів зненацька для мене помер за кілька днів. Не те щоб я розраховував на те, що він одужає, у нього була дуже запущена пухлина, але, тим не менше, це сталося дуже несподівано. Це завжди, звичайно, стрес. Очікувана смерть, коли заздалегідь розумієш, і найближчим часом підготуєш родичів, іноді переживається як полегшення і для пацієнта, і для сім'ї його, і для нас. Смерті хворих переносяться дуже по-різному, в залежності від того, як це сталося.
- Бувають випадки професійного вигорання, коли ви втрачаєте віру в свої сили?
- Так, звичайно, у всіх таке буває.
- Що ви робите? Який рецепт відновлення?
- Іноді допомагає перемикання на сім'ю, на якісь свої справи, потрібно відключитися від активної роботи. Ще раз подумати: що я роблю, чи треба воно мені? Іноді поміняти роботу. Всі мої зміни роботи були пов'язані з професійним вигоранням.
- Чи обов'язково для людини, яка захворіла на рак, відразу розглядати можливість лікування за кордоном? Або все-таки треба спочатку спробувати знайти лікаря тут?
- Це дуже індивідуальне питання. Якщо у людини дуже багато грошей, якщо він не користується плечем благодійних фондів, друзів і родичів, і просто хоче поїхати за кордон, то чому ні? Нехай їде. Чи можна вирішити питання лікування раку в Росії? Теж можна.
- З тим же хорошим результатом?
- Розумієте, якщо в Росії якщо я їду на електричці додому, то мій квиток коштує 1,5 долара. Коли я їду на таку ж відстань на електричці в Швейцарії, то мій квиток коштує 50 євро. Чи можу я сказати, що я не доїхав, куди мені треба було - їхав я на нашій електричці або на швейцарській? Чи готовий я платити в 30 разів більше за півгодини дороги на електричці? Не готовий. Розумієте? Ось я не готовий. Якщо я буду заробляти в три рази більше, то, може бути, і буду готовий, тому що ця ціна за цей рівень комфорту не буде для мене обтяжливою. Ви розумієте про що я?
Михайло Ласків. Фото: Анна Данилова
- Так, я розумію. Якраз з приводу комфорту ... Наскільки людина в Росії в змозі знайти нормальну доброзичливу допомогу? Коли описують ситуацію в зарубіжній медицині, кажуть, що там просто психологічно тобі легше, але зрозуміло, що це набагато дорожче.
- Відповім коротко: складно, але можна. Ключове питання - складно. Тому якщо у людини є необмежені фінансові можливості, йому дуже часто не хочеться проходити цей складний шлях, а просто заплатити гроші і купити таку допомогу за кордоном. Це і основне, що змушує людей їхати лікувати рак за кордон.
- Як би Ви описали ситуацію з розвитком хоспісів в Росії?
- У Москві завдяки Нюте Федермессер хоспіси розвинені набагато краще, ніж це здавалося можливим. Я знаю, що практики, які були успішно відпрацьовані в Першому московському хоспісі (до певного часу він був єдиним нормальним хоспісом в країні), стали мультиплікувавши в інших хоспісах міста. Також можна відзначити ще ряд таких оазисів в нашій паліативної пустелі - самарський хоспіс під керівництвом Ольги Осетровою. І ще ряд хоспісів, які теж, скоріше, більше виняток, ніж правило, і існують, напевно, не завдяки, а всупереч. А так, звичайно, це повна ... Як би це поцензурнее сказати? Порожнеча.
Ми знаємо, що треба робити, але все одно ніхто не робить
- Як би ви порівняли ситуацію з державними та приватними клініками в Росії? Чи варто відразу йти в приватну клініку?
- Як я вже казав, у нас такий дефіціт кадрів, что головне - віходячі зі своих можливий найти хорошого лікаря. Не важливо, працює ВІН у державній або приватній клініці. Як у приватних, так и в державних клініках бувають катастрофічні ситуации з лікарями. Не можна сказати, що приватна медицина - погана, а державна - хороша. Або державна - погана, а приватна - хороша.
Все залежить від того, до кого ти йдеш. В одній і тій же приватній клініці є дуже хороші відділення і фахівці, а є дуже погані, так само, як і в державній. На жаль, як я говорив, дуже складно прийти в якесь одне місце і там вирішити свою проблему.
Адже як люди хочуть? «Лікарю, у мене рак, підкажіть мені хорошу клініку, я піду туди». Ось тут, де ми з вами робимо інтерв'ю, є хороша клініка «Чайка». Хороша клініка, але рак туди йти не можна лікувати, тому що там немає таких можливостей, а, припустимо, лікарі загальної практики хороші є. На жаль, я не можу дати таку пораду і сказати: рак треба йти лікувати туди-то ...
- Так-так, хотілося б якоїсь чіткої інструкції, що якщо у тебе рак, то ти йдеш туди-то.
- На жаль, лікування раку в нашій дійсності - це змагання мізків, грошей, удачі, зв'язків - все це має колосальне значення. На жаль, банальною людської справедливості тут немає, так її і не було.
- У свій час у мене були знайомі зі Швеції. У жінок була благополучна життя, хороший достаток, але і на цьому тлі кілька випадків раку молочної залози. Тому з приводу раку грудей вони були насторожі і вірили навіть таким сумнівним версіями, що якщо ти наливаєш в пластикову пляшку гарячу воду, а потім п'єш її, коли вона охолола, то це якраз і є однією з причин раку. Як вам здається, в чому полягає головна причина раку грудної залози у нормальної жінки, яка добре живе, і, здається, що у неї немає особливого стресу?
- Розумієте, якби я це знав, я б отримав Нобелівську премію, але я цього не знаю.
- В цілому природа незрозуміла?
- В цілому, ми не знаємо, які причина раку молочної залози. Є невелика кількість раків молочної залози, причини яких - мутації BRCA. Знову-таки чому важлива ця мутація, чому в однієї людини вона є, а в іншого немає, до кінця незрозуміло. Відомо, що якщо ця мутація є, якщо вона передалася, то ризик розвитку раку, хай не стовідсотковий, але дуже великий. Однак число пацієнтів з такою мутацією мало в загальній сумі пацієнтів з раком молочної залози.
- Що жінці треба робити, щоб цей рак запобігти? Ми цього не знаємо?
- У нас є певна кількість речей, які ми знаємо, цього вже достатньо.
Ми говоримо, що треба кидати курити, що не можна товстіти, що треба більше рухатися - це дійсно знижує ризик розвитку різних видів раку. Тільки хто це робить? Майже ніхто.
Ми знаємо, що все це треба робити, але все одно ніхто не робить.
- Показаний здоровий спосіб життя?
- Так. З іншого боку, від ризику захворіти на рак не захищені і ті, хто займається спортом, хто веде здоровий спосіб життя. Захворівши, вони кажуть лікаря: «Як же так? Я щороку ходив до лікаря, я перевірявся, я ніколи не курив. Чому ж у мене це? ». Ми розуміємо, що взагалі все в медицині - це гра з ризиком. Ти знижуєш ризик, але не робиш його нульовим. Ти підвищуєш ризик, але не робиш його стовідсотковим. Проте, якісь корисні речі потрібно робити. Чому ми не робимо ?!
Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом?
- Для вас медицина - це наука чи мистецтво? Або чого в ній більше науки або мистецтва?
- Знову ж таки скажу, що медицина дуже різна. У моєї спеціальності терапевтичного онколога і хірурга, звичайно, це більше наука. А хірургічний онколог - це більше ремесло. Ти повинен, звичайно, знати, як робити операцію, але ти не можеш по книжці цьому навчитися - у тебе повинні бути мануальні навички, і їх треба весь час практикувати. Це, безумовно, поєднання того й іншого. Я б сказав, що медицина в більшій мірі поєднання чи не мистецтва і науки, а науки і ремесла.
Навіть хірургія повинна підкорятися тому, що називається доказова медицина, тому що ти дієш в рамках тих даних, які отримані з великих клінічних досліджень, по суті, медичних експериментів. Коли ти в одному випадку вирішуєш так, а в іншому такому випадку вирішуєш по-іншому, ти ігноруєш ті дані, які рекомендують тобі діяти певним способом.
- Останнім часом багато говорять і пишуть про гомеопатію. Чи були у вашій практиці випадки, коли хворі лікувалися від раку за допомогою гомеопатії і приходили до вас в занедбаному стані?
- За допомогою гомеопатії немає, але буквально на минулому тижні прийшла жінка, яка кілька років рак молочної залози лікувала методами альтернативної медицини і прийшла до катастрофічного стану. Я був одним з тих, хто не підписав звернення проти гомеопатів, тому що вважаю, що гомеопати - це тільки невелика частина адептів нетрадиційної медицини. Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом? Ми знаємо про гас і гомеопатію, що це не доведені методи, які не пройшли наукової статистичної обробки своїх результатів, значить, ми не можемо сказати, що це допомагає. Тому гомеопатію варто відокремлювати від інших методів.
- На ваш погляд, чому суспільство сприйняло часом настільки вороже, (навіть добре освічені люди) Меморандум Комісії РАН по боротьбі з лженаукою , Спрямований проти гомеопатії. Людей же просто попередили: «Хлопці, лікуйтеся тим, що не доведене». А багато у відповідь сказали: «Ви втручаєтеся в наше особистий простір».
- Вільна воля людини повинна бути всюди, в тому числі, і у виборі гомеопатії. Ми ж знаємо з часів сухого закону і в Америці, і в Росії, що забороняти нічого не можна. Якщо людині щось треба, то з'являється чорний ринок. Треба людям не забороняти, а утворювати їх.
Меморандум був зроблений дуже епатажно. Я не можу його підтримати, але не тому що я вважаю, що треба лікуватися гомеопатією - я так не вважаю і ніколи її не застосовую. А тому, що, на мій погляд, метою цього меморандуму був скандал. Точніше, може бути, не всі це розуміли з тих, хто його підписував, а підписали дуже багато шановані мною люди, улюблені колеги.
Мені здається, їм здавалося, що вони роблять добру справу і захищають людей від недоказові медицини. Але мені було очевидно, що єдиним продуктом цього меморандуму буде скандал, тому що це дуже гостра тема, і не можна з нею боротися через меморандум шляхом шельмування. За великим рахунком, багато людей, які користуються гомеопатією, взяли це на свій рахунок. Люди, які підписали цей меморандум, рішення цієї проблеми ще більше віддалили, а не наблизили.
- Як треба було зробити, на ваш погляд?
Я думаю, що кожен лікар в своїй індивідуальній практиці кожен день має канал спілкування з окремими людьми, і саме його він повинен застосовувати, для того, щоб пояснювати людям, чому не варто лікуватися гомеопатією.
Потрібно утворювати людей. Просто пояснювати, чому я призначаю одну хіміотерапію, а не іншу. Пояснити, що були клінічні дослідження і що це таке - одна група отримувала препарат А, інша Б. Потім обробили результати. Вийшло, що ті, хто отримали препарат А, жили на 15% довше, тому ми цей препарат і даємо. Потім ще було дослідження, результати обробили, як і в першому. Вони опубліковані в великих журналах.
- Таких лікарів, як ви дуже мало!
- Ні-ні, просто ми приділяємо цьому мало уваги. Освіта пацієнтів - це не менш важлива частина консультації, ніж їх лікування. Будь ласка, навіщо меморандуми? Якщо до вас кожен день приходить по 6-10 чоловік.
- Як вам здається, допомогли б лекції по телебаченню? Хотіли б вести таку програму про онкологію?
- Найменше хочеться зв'язуватися з нашим телебаченням. Пару раз сходив на центральні канали. До сих пір відійти не можу. Ми зараз почали тестувати короткі освітні відео в Youtube.
- Ви пропонуєте тільки точковий вид популяризації в форматі «лікар - пацієнт», а більш ніякої спосіб не буде працювати?
- Не тільки. Дуже важливо освіту лікарів, тому що половина традиційних лікарів в Росії застосовують всю цю гомеопатію і все інше, і виписують пацієнтам купу недоведених препаратів. Я недавно читав результати консультації головного позаштатного спеціаліста в одній з двох столиць, і зрозумів, що його призначення - за ступенем доказовості від гомеопатії мало чим відрізняються. Це головний позаштатний спеціаліст найбільшого міста, який відповідає за цей напрямок!
Надія є на все, крім того, що не буде смерті
- Підбиваючи підсумок нашої розмови, скажіть, а який ви бачите боротьбу з раком через 5-10 років? До чого ми все-таки рухаємося потихеньку - до персоналізованої медицини?
- Давайте додвіжемся. На мій погляд, ми рухаємося відразу в декількох напрямках. По-перше, безумовно, до персоналізованої медицини, хоча ми поки ще на самому початку цього шляху і плодів мало, але тим не менш, вони є. Тут важливий підбір лікування під конкретне захворювання конкретної людини. Це впровадження в медицину всіх досягнень цифрових технологій, все digital, наприклад, по обробці знімків. Я думаю, що вже років через 7 первинний переглянуто знімків КТ і МРТ будуть робити комп'ютери, а роль експерта більше зміститься в бік консультації та синтезу інформації.
По-друге, будуть розвиватися електронні медичні картки, незважаючи на те, що вони вже існують і поки знаходяться в жахливому вигляді. В майбутньому вони будуть абсолютно інтегровані з усім: з соцмережами, зі збором віддалених даних, з переносяться пристроями. Велике майбутнє за ношеними пристроями - для діагностики та лікування аритмій, за пристроями для вимірювання глюкози і подачі інсуліну при цукровому діабеті та багато іншого. Все це буде зменшуватися, стає більш зручним, передаватися і аналізуватися онлайн. Будуть розвиватися віддалені моніторинги.
- Загалом, Великий брат, на стику з медициною.
- Так, такий Великий брат, у якого є переваги і є недоліки, тому що вже зараз люди починають боятися хакерів. Припустимо, у мене кардіостимулятор, який передає всі мої дані лікаря. І від чого помре наступний Литвиненко? Чи не від полонію. У нього просто випадково зупиниться серце.
- Тьху-тьху-тьху.
- Безпілотна машина випадково вріжеться в стіну ... Але все одно цей прогрес не зупинити. Звичайно, важливі питання безпеки та протидії різного роду кіберзагрозам, а в цілому для загальної маси людей новий розвиток технологій в медицині буде на благо.
Що ще? Матеріалознавство, 3D-ПРІНТІНГ в медицині. Вирощуватимуть органи. Роботизовані операції. З'явиться універсальний кровозамінник, про який всі багато років говорять, але поки все ніяк.
- Загалом, надія все-таки є!
- На все, крім того, що не буде смерті.
Михайло Ласків: Рак так само індивідуальний, як відбитки пальців
Про те, з чого потрібно почати лікування раку, чому не може бути загальних рецептів і універсальних ліків від раку, як знайти хорошого лікаря і якою буде медицина майбутнього, «Правміру» розповів відомий онколог, кандидат медичних наук Михайло Ласків.
За час своєї професійної діяльності Михайло Ласків працював гематологом в відділеннях онкології і гематології для дітей і дорослих. У сферу практичних інтересів доктора входять: доросла та дитяча онкологія, дитяча та доросла гематологія.
Михайло Ласків проходив стажування по гематології та трансплантації кісткового мозку та онкології в Royal Marsden Hospital (Лондон). Стажувався у відділенні дитячої онкології Children Hospital Los Angeles, паліативної службі госпіталю Адасса (Єрусалим).
Навіть якщо мій пацієнт зламав ногу, його направлять до мене
- Коли ви шукали себе в медицині, то чому зупинилися на онкології?
- Онкологія для мене - це поєднання речей, які мені подобаються в медицині. У ній є і драйв і інтенсив, які є і в реанімації, і є негострі стану. У реанімації до тебе зазвичай потрапляє пацієнт в дуже важкому стані, ти не знаєш, як він до нього прийшов і що буде з ним потім. Твоя задача, щоб його серце і легені працювали. Це підхід трошки утилітарний, але гостросюжетний.
В онкології все це теж є, але при цьому ти свого пацієнта знаєш, з того часу як він захворів, і, за великим рахунком, до тих пір, поки він не одужав або не помер. Навіть після того, як він видужав, ти за ним довго спостерігаєш. Ти бачиш цього пацієнта «від і до», якщо так можна сказати. Якщо у вас склалися хороші людські та професійні відносини з пацієнтом, то далі від цієї людини до тебе йдуть інші пацієнти. Навіть якщо він помер, то дуже часто зберігається зв'язок з його сім'єю.
Ще я ціную спілкування з пацієнтом. Є в медицині спеціальності, в яких цього немає. Наприклад, рентгенологи сидять перед моніторами і з людьми особливо не спілкуються, вони дивляться результати КТ (комп'ютерної томографії) і МРТ (магнітно-резонансної томографії). В онкології ж є живе спілкування з живими людьми, з їхніми сім'ями, з їх друзями, з родичами ...
Одночасно з цим в онкології потрібно володіти самої останньої інформацією про досягнення в молекулярній біології, про мутаціях і багато іншого.
Онкологія - одна з найбільш різнобічних галузей медицини, де є взагалі все.
Наприклад, якщо у пацієнта з онкологічним захворюванням щось з серцем, то, з одного боку, потрібен кардіолог, з іншого боку, кардіолог все одно без тебе нічого не робить. Навіть якщо мій пацієнт зламав ногу, то в Росії його завжди направлять до мене і скажуть «нехай ваш онколог спочатку дозволить, тоді ми зробимо цю операцію». І тобі, як онколога, потрібно розуміти, яка буде операція. Так чи інакше онколога треба бути широко ерудованим в цій сфері медицини, і це реальний виклик. Мені він подобається, і я його приймаю.
- Чи багато вам доводилося і доводиться займатися самоосвітою, щоб стати таким різнобічним лікарем?
- Кожен день. І це необхідно робити всім лікарям без винятку. Це не якась моя особиста історія і не стосується тільки онкології. Лікар повинен вчитися кожну хвилину, це правда.
- Ви маєте на увазі читання наукових статей?
- Звісно.
Без своєї команди я майже безсилий
- У вас є досвід стажувань за кордоном і роботи тут. Ви могли б порівняти ситуацію в російській і зарубіжній медицинах? В онкології, зокрема?
- На мій погляд, все в нашій країні можна порівняти з російським футболом, тому що в цьому порівнянні все одночасно і просто, і дуже наочно. Чи є у нас зоряні гравці? Який-небудь кращий воротар? Свого часу були Яшин, Дасаєв, якісь феноменальні індивідуальності, але наші збірні ніколи не вигравали чемпіонатів світу. У медицині все те ж саме, що і в футболі.
- Ми вигравали олімпіаду з футболу!
- Так, два рази виграли (1956 і 1988). Є така приказка, що футбол - це гра, де грають 22 людини, а перемагають німці. Чому? Тому що загальний середній рівень медицини у нас, звичайно ж, нижче, ніж в Західній Європі і в США, тому що медицина, крім індивідуальності, це ще й команда, і інфраструктура.
Я не можу нормально працювати без дуже складних досліджень. Якщо переді мною сидить пацієнт, то на мене працюють ще 100 чоловік. Я нічого не зможу зробити без рентгенолога, який подивиться КТ (і краще, щоб рентгенолог був хороший). Я часто не зможу впоратися з хворобою без хірурга, який в потрібний час правильно зробить операцію з технологічної точки зору. Я як без рук, якщо немає експерта в молекулярній генетиці. Чи не обійдуся без експерта в патоморфології. Без своєї команди я майже безсилий.
- Як вам вдалося знайти і зібрати таку команду? Ви її підбирали осіб за людиною, або це завдяки вашій роботі в якійсь хорошій клініці?
- Насправді, така команда фахівців - це більше мережева структура. При нашій катастрофічний брак кваліфікованих кадрів зібрати в одній клініці всіх хороших фахівців не представляється можливим. Рівень освіти, рівень мотивації, престиж професії лікаря і рівень зарплат настільки низькі, що з кадрами - справжня катастрофа. І я не можу назвати жодної клініки в Росії, де представлені всі хороші або хоча б непоганого, середнього рівня фахівці західного масштабу. Тому моя команда - це мережева структура фахівців. Ти контактуєш з людьми і вибираєш з них тих, з ким можна працювати ...
- Виходить, що не тільки пацієнти шукають хорошого лікаря, але і хороші лікарі шукають хороших колег?
- Постійно. Як сказала мені моя знайома з фонду «Подаруй життя»: «У моїх дітей навіть нежить лікують онкологи», - тому що вона спілкується з онкологами та їм довіряє. І далі починається: «Знайди мені хорошого пульмонолога». - «Чому я тобі повинен знайти?» А тому що люди думають, ага, раз це - хороший онколог, значить, напевно, він знає, хто хороший пульмонолог. Тому дуже часто ми звертаємося до своїх колег з дивними проханнями.
Михайло Ласків. Фото: Анна Данилова
- Виходить такий мережевий експертний центр?
- Це у всіх лікарів так. Коли пацієнт зустрічає гарного лікаря, то створюються малі чи великі мережі довіри. Далі по цій мережі все і відбувається.
Універсальні ліки від раку - це нісенітниця
- Ви займаєтеся лікуванням і дітей, і дорослих. Чи є якась різниця в лікуванні дорослих і дітей. І яка ця різниця?
- Звичайно, колосальна різниця. Навіть в лікуванні дітей різного віку. Я пам'ятаю жах, який я випробував перший раз, коли прийшов в дитячу онкологію і переді мною була п'ятирічна дівчинка з гострим лейкозом. Слава богу, вона одужала. Але спочатку я навіть не знав, з якого боку до неї підійти ....
Перехід від дорослих до дітей дуже важкий, а навпаки - немає, тому що навпаки, це діти різного віку. Не знаю, наскільки коректно це порівняння, але лікування дітей молодшого віку має багато спільного з ветеринарією. Малюк не говорить, він від усього плаче і боїться, а ти повинен знайти до нього підхід, заспокоїти, тому що неможливо чути, як діти плачуть. Для лікаря плач дитини - це сильний стрес.
Найпростішою приклад різниці між дітьми і дорослими: коли приходять маленькі діти, ти відкриваєш двері в кабінет, тому що при закритих дверях вони відразу лякаються і плачуть, їм потрібен простір, їм потрібно вибігти і потім забігти назад. Коли мама заходить, вони повинні до неї притулитися. Коли дорослий заходить, ти навпаки закривши двері, щоб ніхто не почув, не прийшов, ти вішаєш табличку «Не входьте», «Не турбувати».
І частота народження різних онкологічних захворювань різна, і у дітей і дорослих хвороби абсолютно різного плану. Якщо у дітей лімфобластний лейкоз виліковується ближче до 90% хворих, то у дорослих, дай Бог, тільки у 40%. І інші види раку - теж протікають по-різному, хоча перетину є. Чи може у дітей бути рак щитовидки? Може, але це дуже рідко. Чи може у дорослого бути якась нефробластома? Може, але це так само рідко, як у дітей рак легенів.
- Ваше ставлення до раку - це все-таки одна хвороба або багато різних?
- Це сотні різних хвороб. І, чим більше наука дізнається, тим ці хвороби дробляться все більшої і більше. Чим далі ми забурюються в цей пласт, тим більше ми починаємо розуміти механізми, що викликають хворобу.
Як це розвивалося історично? Зараз фахівець не скаже «рак легенів». Це раніше рак називали по тому органу, де він є - в мозку або в легких. Потім був рівень по пухлини в гістології (дивилися в мікроскоп). Тобто перший (пройдений медициною) рівень - рак легенів. Наступний крок в розумінні - аденокарцинома легенів. Наступний крок - аденокарцинома легенів з такою-то мутацією. Виявилося, що одна мутація лікується зовсім по-іншому, ніж інша мутація.
Наступний рівень, який прямо зовсім не за горами - це рак легенів з таким-то молекулярним відбитком. Так як відбиток у кожного індивідуальний, ми приходимо до того, що рак так само індивідуальний, як відбитки пальців.
- Вражаюче. Ми коли-небудь знайдемо універсальні ліки від раку? Або кожна хвороба вимагає свого ліки?
- У ЗМІ раз у раз публікують сенсації про те, що знайдено універсальні ліки від раку. Зрозуміло, що це нісенітниця.
- Який рак вже навчилися лікувати? Який рак не можемо поки лікувати?
- На це питання не можна відповісти, тому що кожен раз багато що залежить від того, яка стадія раку, які мутації і характеристики. Відповідно, ти можеш лікувати або не можеш лікувати. І то ... Першу стадію раку ти можеш лікувати? Можеш, але не у всіх вилікуєш. Четверту можеш? Скоріше ні. Але знову ж таки у деяких пацієнтів нам це зробити вдається ...
Життєво необхідно знайти собі гарного терапевта!
- Що людини повинно насторожити, що має йому показати, що треба звернутися до лікаря? Чи є якісь явні симптоми онкології?
- Перш за все, людина повинна знайти хорошого лікаря. Причому не онколога, а хорошого лікаря-терапевта, тому що рак може проявлятися як завгодно, і немає якогось одного симптому, який би сказав, що це точно рак. Тому ключ до ранньої діагностики раку - це хороший терапевт, до якого людина йде з будь-якою своєю скаргою.
Що таке терапевт або лікар загальної практики? Це в першу чергу класний діагност, який зрозуміє, це рак або це не рак. Далі він відправить пацієнта на попередню діагностику, а далі направить пацієнта або до онколога, або до невролога.
Наприклад, у людини судоми. Судоми - це епілептичний напад. Що може бути причиною? Епілепсія може бути? Може бути. Рак може бути, якась глиобластома? Може бути. Це, може, і глисти в голові.
- Глисти у голові? Реально в голові бувають глисти?
- Так.
- Який жах!
- Це можуть бути ускладнення від ВІЛ. Токсоплазмоз в голові. Можуть бути гриби в голові.
- Гриби в голові? Нічого собі!
- Так, це може бути все, що завгодно, а симптом один - напад. Може бути банальна епілепсія. До якого лікаря йти? Може це бути рак мозку? А може і не рак мозку. Ти повинен знайти хорошого лікаря-діагноста, потрапити до хорошого лікаря-терапевта, який допоможе, а не скаже, як у нас в поліклініках стрілочник: «Що вам? Довідку виписати? Будь ласка. В голові щось погано? Ідіть до невропатолога ». Чому до невропатолога? Може, йому треба до онколога йти. МРТ зробити, подивитися, що з ним. А фахівець з МРТ знає, як його зробити правильно? Якщо це хороший діагност, то так.
- Але таких лікарів мало.
- Життєво необхідно знайти собі такого лікаря!
Михайло Ласків. Фото: Анна Данилова
- З приводу щорічних обстежень існують багато суперечок. Зокрема, я слухала лекції професора Василя Власова з ВШЕ, і він вважає, що не потрібно всім жінкам поголовно проводити щорічно обстеження грудей. Як вам здається, потрібно всім жінкам раз на рік йти і робити мамографію?
- На це питання немає одного простого відповіді. Чому? Тому що у різних жінок різний ризик захворіти. Є певні шкали, і жінки розподіляються за групами ризиків. Є багато речей, які треба знати лікаря. Застосовує жінка гормональні контрацептиви? Коли народила, до 30 чи після? Чи був в роду у когось рак? У кого, скільки? Яєчників, молочної залози? Або лімфома нирки? Чи робили опромінення грудей? Від цього залежить відповідь.
З 30 років до 45 років починають робити скринінг навіть рідше, ніж раз на рік. І який скринінг - МРТ або мамографію? Медицина стала такою складною, що не можна в публікації давати конкретні поради людям, не володіючи про них інформацією. Як я вже сказав, є дуже багато чинників, які впливають на прийняття навіть такого простого рішення як скринінг молочної залози.
- Виходить, ви закликаєте мати сімейного лікаря, знайти хорошого терапевта, якого відвідувати хоча б раз на рік, так?
- Відвідувати раз в рік, так.
- Де такого лікаря знайти?
- Відповім так: так, це складно, але, якщо не шукати, він і не знайдеться. Дуже багато значать рекомендації. І так, треба багато читати самому.
- Звичайній людині?
- Так, звичайній людині. І читати хороші джерела. Наприклад, є класний канал про здоров'я «Намочи Манту» в Telegram. На сьогоднішній день лише мале число авторів і видань якісно пишуть про медицину російською, але, тим не менш, вони теж є.
Смерть хворого - це завжди стрес
- Як ви переживаєте втрату хворих і їх смерть? Чи бувають у вас або у ваших колег проблеми з професійним вигоранням? Як ви виходите з цієї ситуації?
- Несподівані смерті - це стрес не тільки для родичів, а й для мене. Наприклад, один з пацієнтів зненацька для мене помер за кілька днів. Не те щоб я розраховував на те, що він одужає, у нього була дуже запущена пухлина, але, тим не менше, це сталося дуже несподівано. Це завжди, звичайно, стрес. Очікувана смерть, коли заздалегідь розумієш, і найближчим часом підготуєш родичів, іноді переживається як полегшення і для пацієнта, і для сім'ї його, і для нас. Смерті хворих переносяться дуже по-різному, в залежності від того, як це сталося.
- Бувають випадки професійного вигорання, коли ви втрачаєте віру в свої сили?
- Так, звичайно, у всіх таке буває.
- Що ви робите? Який рецепт відновлення?
- Іноді допомагає перемикання на сім'ю, на якісь свої справи, потрібно відключитися від активної роботи. Ще раз подумати: що я роблю, чи треба воно мені? Іноді поміняти роботу. Всі мої зміни роботи були пов'язані з професійним вигоранням.
- Чи обов'язково для людини, яка захворіла на рак, відразу розглядати можливість лікування за кордоном? Або все-таки треба спочатку спробувати знайти лікаря тут?
- Це дуже індивідуальне питання. Якщо у людини дуже багато грошей, якщо він не користується плечем благодійних фондів, друзів і родичів, і просто хоче поїхати за кордон, то чому ні? Нехай їде. Чи можна вирішити питання лікування раку в Росії? Теж можна.
- З тим же хорошим результатом?
- Розумієте, якщо в Росії якщо я їду на електричці додому, то мій квиток коштує 1,5 долара. Коли я їду на таку ж відстань на електричці в Швейцарії, то мій квиток коштує 50 євро. Чи можу я сказати, що я не доїхав, куди мені треба було - їхав я на нашій електричці або на швейцарській? Чи готовий я платити в 30 разів більше за півгодини дороги на електричці? Не готовий. Розумієте? Ось я не готовий. Якщо я буду заробляти в три рази більше, то, може бути, і буду готовий, тому що ця ціна за цей рівень комфорту не буде для мене обтяжливою. Ви розумієте про що я?
Михайло Ласків. Фото: Анна Данилова
- Так, я розумію. Якраз з приводу комфорту ... Наскільки людина в Росії в змозі знайти нормальну доброзичливу допомогу? Коли описують ситуацію в зарубіжній медицині, кажуть, що там просто психологічно тобі легше, але зрозуміло, що це набагато дорожче.
- Відповім коротко: складно, але можна. Ключове питання - складно. Тому якщо у людини є необмежені фінансові можливості, йому дуже часто не хочеться проходити цей складний шлях, а просто заплатити гроші і купити таку допомогу за кордоном. Це і основне, що змушує людей їхати лікувати рак за кордон.
- Як би Ви описали ситуацію з розвитком хоспісів в Росії?
- У Москві завдяки Нюте Федермессер хоспіси розвинені набагато краще, ніж це здавалося можливим. Я знаю, що практики, які були успішно відпрацьовані в Першому московському хоспісі (до певного часу він був єдиним нормальним хоспісом в країні), стали мультиплікувавши в інших хоспісах міста. Також можна відзначити ще ряд таких оазисів в нашій паліативної пустелі - самарський хоспіс під керівництвом Ольги Осетровою. І ще ряд хоспісів, які теж, скоріше, більше виняток, ніж правило, і існують, напевно, не завдяки, а всупереч. А так, звичайно, це повна ... Як би це поцензурнее сказати? Порожнеча.
Ми знаємо, що треба робити, але все одно ніхто не робить
- Як би ви порівняли ситуацію з державними та приватними клініками в Росії? Чи варто відразу йти в приватну клініку?
- Як я вже казав, у нас такий дефіціт кадрів, что головне - віходячі зі своих можливий найти хорошого лікаря. Не важливо, працює ВІН у державній або приватній клініці. Як у приватних, так и в державних клініках бувають катастрофічні ситуации з лікарями. Чи не можна Сказати, что приватна медицина - погана, а державна - хороша. Або державна - погана, а приватна - хороша.
Все залежить від того, до кого ти йдеш. В одній і тій же приватній клініці є дуже хороші відділення і фахівці, а є дуже погані, так само, як і в державній. На жаль, як я говорив, дуже складно прийти в якесь одне місце і там вирішити свою проблему.
Адже як люди хочуть? «Лікарю, у мене рак, підкажіть мені хорошу клініку, я піду туди». Ось тут, де ми з вами робимо інтерв'ю, є хороша клініка «Чайка». Хороша клініка, але рак туди йти не можна лікувати, тому що там немає таких можливостей, а, припустимо, лікарі загальної практики хороші є. На жаль, я не можу дати таку пораду і сказати: рак треба йти лікувати туди-то ...
- Так-так, хотілося б якоїсь чіткої інструкції, що якщо у тебе рак, то ти йдеш туди-то.
- На жаль, лікування раку в нашій дійсності - це змагання мізків, грошей, удачі, зв'язків - все це має колосальне значення. На жаль, банальною людської справедливості тут немає, так її і не було.
- У свій час у мене були знайомі зі Швеції. У жінок була благополучна життя, хороший достаток, але і на цьому тлі кілька випадків раку молочної залози. Тому з приводу раку грудей вони були насторожі і вірили навіть таким сумнівним версіями, що якщо ти наливаєш в пластикову пляшку гарячу воду, а потім п'єш її, коли вона охолола, то це якраз і є однією з причин раку. Як вам здається, в чому полягає головна причина раку грудної залози у нормальної жінки, яка добре живе, і, здається, що у неї немає особливого стресу?
- Розумієте, якби я це знав, я б отримав Нобелівську премію, але я цього не знаю.
- В цілому природа незрозуміла?
- В цілому, ми не знаємо, які причина раку молочної залози. Є невелика кількість раків молочної залози, причини яких - мутації BRCA. Знову-таки чому важлива ця мутація, чому в однієї людини вона є, а в іншого немає, до кінця незрозуміло. Відомо, що якщо ця мутація є, якщо вона передалася, то ризик розвитку раку, хай не стовідсотковий, але дуже великий. Однак число пацієнтів з такою мутацією мало в загальній сумі пацієнтів з раком молочної залози.
- Що жінці треба робити, щоб цей рак запобігти? Ми цього не знаємо?
- У нас є певна кількість речей, які ми знаємо, цього вже достатньо.
Ми говоримо, що треба кидати курити, що не можна товстіти, що треба більше рухатися - це дійсно знижує ризик розвитку різних видів раку. Тільки хто це робить? Майже ніхто.
Ми знаємо, що все це треба робити, але все одно ніхто не робить.
- Показаний здоровий спосіб життя?
- Так. З іншого боку, від ризику захворіти на рак не захищені і ті, хто займається спортом, хто веде здоровий спосіб життя. Захворівши, вони кажуть лікаря: «Як же так? Я щороку ходив до лікаря, я перевірявся, я ніколи не курив. Чому ж у мене це? ». Ми розуміємо, що взагалі все в медицині - це гра з ризиком. Ти знижуєш ризик, але не робиш його нульовим. Ти підвищуєш ризик, але не робиш його стовідсотковим. Проте, якісь корисні речі потрібно робити. Чому ми не робимо ?!
Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом?
- Для вас медицина - це наука чи мистецтво? Або чого в ній більше науки або мистецтва?
- Знову ж таки скажу, що медицина дуже різна. У моєї спеціальності терапевтичного онколога і хірурга, звичайно, це більше наука. А хірургічний онколог - це більше ремесло. Ти повинен, звичайно, знати, як робити операцію, але ти не можеш по книжці цьому навчитися - у тебе повинні бути мануальні навички, і їх треба весь час практикувати. Це, безумовно, поєднання того й іншого. Я б сказав, що медицина в більшій мірі поєднання чи не мистецтва і науки, а науки і ремесла.
Навіть хірургія повинна підкорятися тому, що називається доказова медицина, тому що ти дієш в рамках тих даних, які отримані з великих клінічних досліджень, по суті, медичних експериментів. Коли ти в одному випадку вирішуєш так, а в іншому такому випадку вирішуєш по-іншому, ти ігноруєш ті дані, які рекомендують тобі діяти певним способом.
- Останнім часом багато говорять і пишуть про гомеопатію. Чи були у вашій практиці випадки, коли хворі лікувалися від раку за допомогою гомеопатії і приходили до вас в занедбаному стані?
- За допомогою гомеопатії немає, але буквально на минулому тижні прийшла жінка, яка кілька років рак молочної залози лікувала методами альтернативної медицини і прийшла до катастрофічного стану. Я був одним з тих, хто не підписав звернення проти гомеопатів, тому що вважаю, що гомеопати - це тільки невелика частина адептів нетрадиційної медицини. Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом? Ми знаємо про гас і гомеопатію, що це не доведені методи, які не пройшли наукової статистичної обробки своїх результатів, значить, ми не можемо сказати, що це допомагає. Тому гомеопатію варто відокремлювати від інших методів.
- На ваш погляд, чому суспільство сприйняло часом настільки вороже, (навіть добре освічені люди) Меморандум Комісії РАН по боротьбі з лженаукою , Спрямований проти гомеопатії. Людей же просто попередили: «Хлопці, лікуйтеся тим, що не доведене». А багато у відповідь сказали: «Ви втручаєтеся в наше особистий простір».
- Вільна воля людини повинна бути всюди, в тому числі, і у виборі гомеопатії. Ми ж знаємо з часів сухого закону і в Америці, і в Росії, що забороняти нічого не можна. Якщо людині щось треба, то з'являється чорний ринок. Треба людям не забороняти, а утворювати їх.
Меморандум був зроблений дуже епатажно. Я не можу його підтримати, але не тому що я вважаю, що треба лікуватися гомеопатією - я так не вважаю і ніколи її не застосовую. А тому, що, на мій погляд, метою цього меморандуму був скандал. Точніше, може бути, не всі це розуміли з тих, хто його підписував, а підписали дуже багато шановані мною люди, улюблені колеги.
Мені здається, їм здавалося, що вони роблять добру справу і захищають людей від недоказові медицини. Але мені було очевидно, що єдиним продуктом цього меморандуму буде скандал, тому що це дуже гостра тема, і не можна з нею боротися через меморандум шляхом шельмування. За великим рахунком, багато людей, які користуються гомеопатією, взяли це на свій рахунок. Люди, які підписали цей меморандум, рішення цієї проблеми ще більше віддалили, а не наблизили.
- Як треба було зробити, на ваш погляд?
Я думаю, що кожен лікар в своїй індивідуальній практиці кожен день має канал спілкування з окремими людьми, і саме його він повинен застосовувати, для того, щоб пояснювати людям, чому не варто лікуватися гомеопатією.
Потрібно утворювати людей. Просто пояснювати, чому я призначаю одну хіміотерапію, а не іншу. Пояснити, що були клінічні дослідження і що це таке - одна група отримувала препарат А, інша Б. Потім обробили результати. Вийшло, що ті, хто отримали препарат А, жили на 15% довше, тому ми цей препарат і даємо. Потім ще було дослідження, результати обробили, як і в першому. Вони опубліковані в великих журналах.
- Таких лікарів, як ви дуже мало!
- Ні-ні, просто ми приділяємо цьому мало уваги. Освіта пацієнтів - це не менш важлива частина консультації, ніж їх лікування. Будь ласка, навіщо меморандуми? Якщо до вас кожен день приходить по 6-10 чоловік.
- Як вам здається, допомогли б лекції по телебаченню? Хотіли б вести таку програму про онкологію?
- Найменше хочеться зв'язуватися з нашим телебаченням. Пару раз сходив на центральні канали. До сих пір відійти не можу. Ми зараз почали тестувати короткі освітні відео в Youtube.
- Ви пропонуєте тільки точковий вид популяризації в форматі «лікар - пацієнт», а більш ніякої спосіб не буде працювати?
- Чи не тільки. Дуже важливо освіту лікарів, тому що половина традиційних лікарів в Росії застосовують всю цю гомеопатію і все інше, і виписують пацієнтам купу недоведених препаратів. Я недавно читав результати консультації головного позаштатного спеціаліста в одній з двох столиць, і зрозумів, що його призначення - за ступенем доказовості від гомеопатії мало чим відрізняються. Це головний позаштатний спеціаліст найбільшого міста, який відповідає за цей напрямок!
Надія є на все, крім того, що не буде смерті
- Підбиваючи підсумок нашої розмови, скажіть, а який ви бачите боротьбу з раком через 5-10 років? До чого ми все-таки рухаємося потихеньку - до персоналізованої медицини?
- Давайте додвіжемся. На мій погляд, ми рухаємося відразу в декількох напрямках. По-перше, безумовно, до персоналізованої медицини, хоча ми поки ще на самому початку цього шляху і плодів мало, але тим не менш, вони є. Тут важливий підбір лікування під конкретне захворювання конкретної людини. Це впровадження в медицину всіх досягнень цифрових технологій, все digital, наприклад, по обробці знімків. Я думаю, що вже років через 7 первинний переглянуто знімків КТ і МРТ будуть робити комп'ютери, а роль експерта більше зміститься в бік консультації та синтезу інформації.
По-друге, будуть розвиватися електронні медичні картки, незважаючи на те, що вони вже існують і поки знаходяться в жахливому вигляді. В майбутньому вони будуть абсолютно інтегровані з усім: з соцмережами, зі збором віддалених даних, з переносяться пристроями. Велике майбутнє за ношеними пристроями - для діагностики та лікування аритмій, за пристроями для вимірювання глюкози і подачі інсуліну при цукровому діабеті та багато іншого. Все це буде зменшуватися, стає більш зручним, передаватися і аналізуватися онлайн. Будуть розвиватися віддалені моніторинги.
- Загалом, Великий брат, на стику з медициною.
- Так, такий Великий брат, у якого є переваги і є недоліки, тому що вже зараз люди починають боятися хакерів. Припустимо, у мене кардіостимулятор, який передає всі мої дані лікаря. І від чого помре наступний Литвиненко? Чи не від полонію. У нього просто випадково зупиниться серце.
- Тьху-тьху-тьху.
- Безпілотна машина випадково вріжеться в стіну ... Але все одно цей прогрес не зупинити. Звичайно, важливі питання безпеки та протидії різного роду кіберзагрозам, а в цілому для загальної маси людей новий розвиток технологій в медицині буде на благо.
Що ще? Матеріалознавство, 3D-ПРІНТІНГ в медицині. Вирощуватимуть органи. Роботизовані операції. З'явиться універсальний кровозамінник, про який всі багато років говорять, але поки все ніяк.
- Загалом, надія все-таки є!
- На все, крім того, що не буде смерті.
Михайло Ласків: Рак так само індивідуальний, як відбитки пальців
Про те, з чого потрібно почати лікування раку, чому не може бути загальних рецептів і універсальних ліків від раку, як знайти хорошого лікаря і якою буде медицина майбутнього, «Правміру» розповів відомий онколог, кандидат медичних наук Михайло Ласків.
За час своєї професійної діяльності Михайло Ласків працював гематологом в відділеннях онкології і гематології для дітей і дорослих. У сферу практичних інтересів доктора входять: доросла та дитяча онкологія, дитяча та доросла гематологія.
Михайло Ласків проходив стажування по гематології та трансплантації кісткового мозку та онкології в Royal Marsden Hospital (Лондон). Стажувався у відділенні дитячої онкології Children Hospital Los Angeles, паліативної службі госпіталю Адасса (Єрусалим).
Навіть якщо мій пацієнт зламав ногу, його направлять до мене
- Коли ви шукали себе в медицині, то чому зупинилися на онкології?
- Онкологія для мене - це поєднання речей, які мені подобаються в медицині. У ній є і драйв і інтенсив, які є і в реанімації, і є негострі стану. У реанімації до тебе зазвичай потрапляє пацієнт в дуже важкому стані, ти не знаєш, як він до нього прийшов і що буде з ним потім. Твоя задача, щоб його серце і легені працювали. Це підхід трошки утилітарний, але гостросюжетний.
В онкології все це теж є, але при цьому ти свого пацієнта знаєш, з того часу як він захворів, і, за великим рахунком, до тих пір, поки він не одужав або не помер. Навіть після того, як він видужав, ти за ним довго спостерігаєш. Ти бачиш цього пацієнта «від і до», якщо так можна сказати. Якщо у вас склалися хороші людські та професійні відносини з пацієнтом, то далі від цієї людини до тебе йдуть інші пацієнти. Навіть якщо він помер, то дуже часто зберігається зв'язок з його сім'єю.
Ще я ціную спілкування з пацієнтом. Є в медицині спеціальності, в яких цього немає. Наприклад, рентгенологи сидять перед моніторами і з людьми особливо не спілкуються, вони дивляться результати КТ (комп'ютерної томографії) і МРТ (магнітно-резонансної томографії). В онкології ж є живе спілкування з живими людьми, з їхніми сім'ями, з їх друзями, з родичами ...
Одночасно з цим в онкології потрібно володіти самої останньої інформацією про досягнення в молекулярній біології, про мутаціях і багато іншого.
Онкологія - одна з найбільш різнобічних галузей медицини, де є взагалі все.
Наприклад, якщо у пацієнта з онкологічним захворюванням щось з серцем, то, з одного боку, потрібен кардіолог, з іншого боку, кардіолог все одно без тебе нічого не робить. Навіть якщо мій пацієнт зламав ногу, то в Росії його завжди направлять до мене і скажуть «нехай ваш онколог спочатку дозволить, тоді ми зробимо цю операцію». І тобі, як онколога, потрібно розуміти, яка буде операція. Так чи інакше онколога треба бути широко ерудованим в цій сфері медицини, і це реальний виклик. Мені він подобається, і я його приймаю.
- Чи багато вам доводилося і доводиться займатися самоосвітою, щоб стати таким різнобічним лікарем?
- Кожен день. І це необхідно робити всім лікарям без винятку. Це не якась моя особиста історія і не стосується тільки онкології. Лікар повинен вчитися кожну хвилину, це правда.
- Ви маєте на увазі читання наукових статей?
- Звісно.
Без своєї команди я майже безсилий
- У вас є досвід стажувань за кордоном і роботи тут. Ви могли б порівняти ситуацію в російській і зарубіжній медицинах? В онкології, зокрема?
- На мій погляд, все в нашій країні можна порівняти з російським футболом, тому що в цьому порівнянні все одночасно і просто, і дуже наочно. Чи є у нас зоряні гравці? Який-небудь кращий воротар? Свого часу були Яшин, Дасаєв, якісь феноменальні індивідуальності, але наші збірні ніколи не вигравали чемпіонатів світу. У медицині все те ж саме, що і в футболі.
- Ми вигравали олімпіаду з футболу!
- Так, два рази виграли (1956 і 1988). Є така приказка, що футбол - це гра, де грають 22 людини, а перемагають німці. Чому? Тому що загальний середній рівень медицини у нас, звичайно ж, нижче, ніж в Західній Європі і в США, тому що медицина, крім індивідуальності, це ще й команда, і інфраструктура.
Я не можу нормально працювати без дуже складних досліджень. Якщо переді мною сидить пацієнт, то на мене працюють ще 100 чоловік. Я нічого не зможу зробити без рентгенолога, який подивиться КТ (і краще, щоб рентгенолог був хороший). Я часто не зможу впоратися з хворобою без хірурга, який в потрібний час правильно зробить операцію з технологічної точки зору. Я як без рук, якщо немає експерта в молекулярній генетиці. Чи не обійдуся без експерта в патоморфології. Без своєї команди я майже безсилий.
- Як вам вдалося знайти і зібрати таку команду? Ви її підбирали осіб за людиною, або це завдяки вашій роботі в якійсь хорошій клініці?
- Насправді, така команда фахівців - це більше мережева структура. При нашій катастрофічний брак кваліфікованих кадрів зібрати в одній клініці всіх хороших фахівців не представляється можливим. Рівень освіти, рівень мотивації, престиж професії лікаря і рівень зарплат настільки низькі, що з кадрами - справжня катастрофа. І я не можу назвати жодної клініки в Росії, де представлені всі хороші або хоча б непоганого, середнього рівня фахівці західного масштабу. Тому моя команда - це мережева структура фахівців. Ти контактуєш з людьми і вибираєш з них тих, з ким можна працювати ...
- Виходить, що не тільки пацієнти шукають хорошого лікаря, але і хороші лікарі шукають хороших колег?
- Постійно. Як сказала мені моя знайома з фонду «Подаруй життя»: «У моїх дітей навіть нежить лікують онкологи», - тому що вона спілкується з онкологами та їм довіряє. І далі починається: «Знайди мені хорошого пульмонолога». - «Чому я тобі повинен знайти?» А тому що люди думають, ага, раз це - хороший онколог, значить, напевно, він знає, хто хороший пульмонолог. Тому дуже часто ми звертаємося до своїх колег з дивними проханнями.
Михайло Ласків. Фото: Анна Данилова
- Виходить такий мережевий експертний центр?
- Це у всіх лікарів так. Коли пацієнт зустрічає гарного лікаря, то створюються малі чи великі мережі довіри. Далі по цій мережі все і відбувається.
Універсальні ліки від раку - це нісенітниця
- Ви займаєтеся лікуванням і дітей, і дорослих. Чи є якась різниця в лікуванні дорослих і дітей. І яка ця різниця?
- Звичайно, колосальна різниця. Навіть в лікуванні дітей різного віку. Я пам'ятаю жах, який я випробував перший раз, коли прийшов в дитячу онкологію і переді мною була п'ятирічна дівчинка з гострим лейкозом. Слава богу, вона одужала. Але спочатку я навіть не знав, з якого боку до неї підійти ....
Перехід від дорослих до дітей дуже важкий, а навпаки - немає, тому що навпаки, це діти різного віку. Не знаю, наскільки коректно це порівняння, але лікування дітей молодшого віку має багато спільного з ветеринарією. Малюк не говорить, він від усього плаче і боїться, а ти повинен знайти до нього підхід, заспокоїти, тому що неможливо чути, як діти плачуть. Для лікаря плач дитини - це сильний стрес.
Найпростішою приклад різниці між дітьми і дорослими: коли приходять маленькі діти, ти відкриваєш двері в кабінет, тому що при закритих дверях вони відразу лякаються і плачуть, їм потрібен простір, їм потрібно вибігти і потім забігти назад. Коли мама заходить, вони повинні до неї притулитися. Коли дорослий заходить, ти навпаки закривши двері, щоб ніхто не почув, не прийшов, ти вішаєш табличку «Не входьте», «Не турбувати».
І частота народження різних онкологічних захворювань різна, і у дітей і дорослих хвороби абсолютно різного плану. Якщо у дітей лімфобластний лейкоз виліковується ближче до 90% хворих, то у дорослих, дай Бог, тільки у 40%. І інші види раку - теж протікають по-різному, хоча перетину є. Чи може у дітей бути рак щитовидки? Може, але це дуже рідко. Чи може у дорослого бути якась нефробластома? Може, але це так само рідко, як у дітей рак легенів.
- Ваше ставлення до раку - це все-таки одна хвороба або багато різних?
- Це сотні різних хвороб. І, чим більше наука дізнається, тим ці хвороби дробляться все більшої і більше. Чим далі ми забурюються в цей пласт, тим більше ми починаємо розуміти механізми, що викликають хворобу.
Як це розвивалося історично? Зараз фахівець не скаже «рак легенів». Це раніше рак називали по тому органу, де він є - в мозку або в легких. Потім був рівень по пухлини в гістології (дивилися в мікроскоп). Тобто перший (пройдений медициною) рівень - рак легенів. Наступний крок в розумінні - аденокарцинома легенів. Наступний крок - аденокарцинома легенів з такою-то мутацією. Виявилося, що одна мутація лікується зовсім по-іншому, ніж інша мутація.
Наступний рівень, який прямо зовсім не за горами - це рак легенів з таким-то молекулярним відбитком. Так як відбиток у кожного індивідуальний, ми приходимо до того, що рак так само індивідуальний, як відбитки пальців.
- Вражаюче. Ми коли-небудь знайдемо універсальні ліки від раку? Або кожна хвороба вимагає свого ліки?
- У ЗМІ раз у раз публікують сенсації про те, що знайдено універсальні ліки від раку. Зрозуміло, що це нісенітниця.
- Який рак вже навчилися лікувати? Який рак не можемо поки лікувати?
- На це питання не можна відповісти, тому що кожен раз багато що залежить від того, яка стадія раку, які мутації і характеристики. Відповідно, ти можеш лікувати або не можеш лікувати. І то ... Першу стадію раку ти можеш лікувати? Можеш, але не у всіх вилікуєш. Четверту можеш? Скоріше ні. Але знову ж таки у деяких пацієнтів нам це зробити вдається ...
Життєво необхідно знайти собі гарного терапевта!
- Що людини повинно насторожити, що має йому показати, що треба звернутися до лікаря? Чи є якісь явні симптоми онкології?
- Перш за все, людина повинна знайти хорошого лікаря. Причому не онколога, а хорошого лікаря-терапевта, тому що рак може проявлятися як завгодно, і немає якогось одного симптому, який би сказав, що це точно рак. Тому ключ до ранньої діагностики раку - це хороший терапевт, до якого людина йде з будь-якою своєю скаргою.
Що таке терапевт або лікар загальної практики? Це в першу чергу класний діагност, який зрозуміє, це рак або це не рак. Далі він відправить пацієнта на попередню діагностику, а далі направить пацієнта або до онколога, або до невролога.
Наприклад, у людини судоми. Судоми - це епілептичний напад. Що може бути причиною? Епілепсія може бути? Може бути. Рак може бути, якась глиобластома? Може бути. Це, може, і глисти в голові.
- Глисти у голові? Реально в голові бувають глисти?
- Так.
- Який жах!
- Це можуть бути ускладнення від ВІЛ. Токсоплазмоз в голові. Можуть бути гриби в голові.
- Гриби в голові? Нічого собі!
- Так, це може бути все, що завгодно, а симптом один - напад. Може бути банальна епілепсія. До якого лікаря йти? Може це бути рак мозку? А може і не рак мозку. Ти повинен знайти хорошого лікаря-діагноста, потрапити до хорошого лікаря-терапевта, який допоможе, а не скаже, як у нас в поліклініках стрілочник: «Що вам? Довідку виписати? Будь ласка. В голові щось погано? Ідіть до невропатолога ». Чому до невропатолога? Може, йому треба до онколога йти. МРТ зробити, подивитися, що з ним. А фахівець з МРТ знає, як його зробити правильно? Якщо це хороший діагност, то так.
- Але таких лікарів мало.
- Життєво необхідно знайти собі такого лікаря!
Михайло Ласків. Фото: Анна Данилова
- З приводу щорічних обстежень існують багато суперечок. Зокрема, я слухала лекції професора Василя Власова з ВШЕ, і він вважає, що не потрібно всім жінкам поголовно проводити щорічно обстеження грудей. Як вам здається, потрібно всім жінкам раз на рік йти і робити мамографію?
- На це питання немає одного простого відповіді. Чому? Тому що у різних жінок різний ризик захворіти. Є певні шкали, і жінки розподіляються за групами ризиків. Є багато речей, які треба знати лікаря. Застосовує жінка гормональні контрацептиви? Коли народила, до 30 чи після? Чи був в роду у когось рак? У кого, скільки? Яєчників, молочної залози? Або лімфома нирки? Чи робили опромінення грудей? Від цього залежить відповідь.
З 30 років до 45 років починають робити скринінг навіть рідше, ніж раз на рік. І який скринінг - МРТ або мамографію? Медицина стала такою складною, що не можна в публікації давати конкретні поради людям, не володіючи про них інформацією. Як я вже сказав, є дуже багато чинників, які впливають на прийняття навіть такого простого рішення як скринінг молочної залози.
- Виходить, ви закликаєте мати сімейного лікаря, знайти хорошого терапевта, якого відвідувати хоча б раз на рік, так?
- Відвідувати раз в рік, так.
- Де такого лікаря знайти?
- Відповім так: так, це складно, але, якщо не шукати, він і не знайдеться. Дуже багато значать рекомендації. І так, треба багато читати самому.
- Звичайній людині?
- Так, звичайній людині. І читати хороші джерела. Наприклад, є класний канал про здоров'я «Намочи Манту» в Telegram. На сьогоднішній день лише мале число авторів і видань якісно пишуть про медицину російською, але, тим не менш, вони теж є.
Смерть хворого - це завжди стрес
- Як ви переживаєте втрату хворих і їх смерть? Чи бувають у вас або у ваших колег проблеми з професійним вигоранням? Як ви виходите з цієї ситуації?
- Несподівані смерті - це стрес не тільки для родичів, а й для мене. Наприклад, один з пацієнтів зненацька для мене помер за кілька днів. Не те щоб я розраховував на те, що він одужає, у нього була дуже запущена пухлина, але, тим не менше, це сталося дуже несподівано. Це завжди, звичайно, стрес. Очікувана смерть, коли заздалегідь розумієш, і найближчим часом підготуєш родичів, іноді переживається як полегшення і для пацієнта, і для сім'ї його, і для нас. Смерті хворих переносяться дуже по-різному, в залежності від того, як це сталося.
- Бувають випадки професійного вигорання, коли ви втрачаєте віру в свої сили?
- Так, звичайно, у всіх таке буває.
- Що ви робите? Який рецепт відновлення?
- Іноді допомагає перемикання на сім'ю, на якісь свої справи, потрібно відключитися від активної роботи. Ще раз подумати: що я роблю, чи треба воно мені? Іноді поміняти роботу. Всі мої зміни роботи були пов'язані з професійним вигоранням.
- Чи обов'язково для людини, яка захворіла на рак, відразу розглядати можливість лікування за кордоном? Або все-таки треба спочатку спробувати знайти лікаря тут?
- Це дуже індивідуальне питання. Якщо у людини дуже багато грошей, якщо він не користується плечем благодійних фондів, друзів і родичів, і просто хоче поїхати за кордон, то чому ні? Нехай їде. Чи можна вирішити питання лікування раку в Росії? Теж можна.
- З тим же хорошим результатом?
- Розумієте, якщо в Росії якщо я їду на електричці додому, то мій квиток коштує 1,5 долара. Коли я їду на таку ж відстань на електричці в Швейцарії, то мій квиток коштує 50 євро. Чи можу я сказати, що я не доїхав, куди мені треба було - їхав я на нашій електричці або на швейцарській? Чи готовий я платити в 30 разів більше за півгодини дороги на електричці? Не готовий. Розумієте? Ось я не готовий. Якщо я буду заробляти в три рази більше, то, може бути, і буду готовий, тому що ця ціна за цей рівень комфорту не буде для мене обтяжливою. Ви розумієте про що я?
Михайло Ласків. Фото: Анна Данилова
- Так, я розумію. Якраз з приводу комфорту ... Наскільки людина в Росії в змозі знайти нормальну доброзичливу допомогу? Коли описують ситуацію в зарубіжній медицині, кажуть, що там просто психологічно тобі легше, але зрозуміло, що це набагато дорожче.
- Відповім коротко: складно, але можна. Ключове питання - складно. Тому якщо у людини є необмежені фінансові можливості, йому дуже часто не хочеться проходити цей складний шлях, а просто заплатити гроші і купити таку допомогу за кордоном. Це і основне, що змушує людей їхати лікувати рак за кордон.
- Як би Ви описали ситуацію з розвитком хоспісів в Росії?
- У Москві завдяки Нюте Федермессер хоспіси розвинені набагато краще, ніж це здавалося можливим. Я знаю, що практики, які були успішно відпрацьовані в Першому московському хоспісі (до певного часу він був єдиним нормальним хоспісом в країні), стали мультиплікувавши в інших хоспісах міста. Також можна відзначити ще ряд таких оазисів в нашій паліативної пустелі - самарський хоспіс під керівництвом Ольги Осетровою. І ще ряд хоспісів, які теж, скоріше, більше виняток, ніж правило, і існують, напевно, не завдяки, а всупереч. А так, звичайно, це повна ... Як би це поцензурнее сказати? Порожнеча.
Ми знаємо, що треба робити, але все одно ніхто не робить
- Як би ви порівняли ситуацію з державними та приватними клініками в Росії? Чи варто відразу йти в приватну клініку?
- Як я вже казав, у нас такий дефіцит кадрів, що головне - виходячи зі своїх можливостей знайти хорошого лікаря. Не важливо, працює він у державній або приватній клініці. Як в приватних, так і в державних клініках бувають катастрофічні ситуації з лікарями. Не можна сказати, що приватна медицина - погана, а державна - хороша. Або державна - погана, а приватна - хороша.
Все залежить від того, до кого ти йдеш. В одній і тій же приватній клініці є дуже хороші відділення і фахівці, а є дуже погані, так само, як і в державній. На жаль, як я говорив, дуже складно прийти в якесь одне місце і там вирішити свою проблему.
Адже як люди хочуть? «Лікарю, у мене рак, підкажіть мені хорошу клініку, я піду туди». Ось тут, де ми з вами робимо інтерв'ю, є хороша клініка «Чайка». Хороша клініка, але рак туди йти не можна лікувати, тому що там немає таких можливостей, а, припустимо, лікарі загальної практики хороші є. На жаль, я не можу дати таку пораду і сказати: рак треба йти лікувати туди-то ...
- Так-так, хотілося б якоїсь чіткої інструкції, що якщо у тебе рак, то ти йдеш туди-то.
- На жаль, лікування раку в нашій дійсності - це змагання мізків, грошей, удачі, зв'язків - все це має колосальне значення. На жаль, банальною людської справедливості тут немає, так її і не було.
- У свій час у мене були знайомі зі Швеції. У жінок була благополучна життя, хороший достаток, але і на цьому тлі кілька випадків раку молочної залози. Тому з приводу раку грудей вони були насторожі і вірили навіть таким сумнівним версіями, що якщо ти наливаєш в пластикову пляшку гарячу воду, а потім п'єш її, коли вона охолола, то це якраз і є однією з причин раку. Як вам здається, в чому полягає головна причина раку грудної залози у нормальної жінки, яка добре живе, і, здається, що у неї немає особливого стресу?
- Розумієте, якби я це знав, я б отримав Нобелівську премію, але я цього не знаю.
- В цілому природа незрозуміла?
- В цілому, ми не знаємо, які причина раку молочної залози. Є невелика кількість раків молочної залози, причини яких - мутації BRCA. Знову-таки чому важлива ця мутація, чому в однієї людини вона є, а в іншого немає, до кінця незрозуміло. Відомо, що якщо ця мутація є, якщо вона передалася, то ризик розвитку раку, хай не стовідсотковий, але дуже великий. Однак число пацієнтів з такою мутацією мало в загальній сумі пацієнтів з раком молочної залози.
- Що жінці треба робити, щоб цей рак запобігти? Ми цього не знаємо?
- У нас є певна кількість речей, які ми знаємо, цього вже достатньо.
Ми говоримо, що треба кидати курити, що не можна товстіти, що треба більше рухатися - це дійсно знижує ризик розвитку різних видів раку. Тільки хто це робить? Майже ніхто.
Ми знаємо, що все це треба робити, але все одно ніхто не робить.
- Показаний здоровий спосіб життя?
- Так. З іншого боку, від ризику захворіти на рак не захищені і ті, хто займається спортом, хто веде здоровий спосіб життя. Захворівши, вони кажуть лікаря: «Як же так? Я щороку ходив до лікаря, я перевірявся, я ніколи не курив. Чому ж у мене це? ». Ми розуміємо, що взагалі все в медицині - це гра з ризиком. Ти знижуєш ризик, але не робиш його нульовим. Ти підвищуєш ризик, але не робиш його стовідсотковим. Проте, якісь корисні речі потрібно робити. Чому ми не робимо ?!
Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом?
- Для вас медицина - це наука чи мистецтво? Або чого в ній більше науки або мистецтва?
- Знову ж таки скажу, що медицина дуже різна. У моєї спеціальності терапевтичного онколога і хірурга, звичайно, це більше наука. А хірургічний онколог - це більше ремесло. Ти повинен, звичайно, знати, як робити операцію, але ти не можеш по книжці цьому навчитися - у тебе повинні бути мануальні навички, і їх треба весь час практикувати. Це, безумовно, поєднання того й іншого. Я б сказав, що медицина в більшій мірі поєднання чи не мистецтва і науки, а науки і ремесла.
Навіть хірургія повинна підкорятися тому, що називається доказова медицина, тому що ти дієш в рамках тих даних, які отримані з великих клінічних досліджень, по суті, медичних експериментів. Коли ти в одному випадку вирішуєш так, а в іншому такому випадку вирішуєш по-іншому, ти ігноруєш ті дані, які рекомендують тобі діяти певним способом.
- Останнім часом багато говорять і пишуть про гомеопатію. Чи були у вашій практиці випадки, коли хворі лікувалися від раку за допомогою гомеопатії і приходили до вас в занедбаному стані?
- За допомогою гомеопатії немає, але буквально на минулому тижні прийшла жінка, яка кілька років рак молочної залози лікувала методами альтернативної медицини і прийшла до катастрофічного стану. Я був одним з тих, хто не підписав звернення проти гомеопатів, тому що вважаю, що гомеопати - це тільки невелика частина адептів нетрадиційної медицини. Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом? Ми знаємо про гас і гомеопатію, що це не доведені методи, які не пройшли наукової статистичної обробки своїх результатів, значить, ми не можемо сказати, що це допомагає. Тому гомеопатію варто відокремлювати від інших методів.
- На ваш погляд, чому суспільство сприйняло часом настільки вороже, (навіть добре освічені люди) Меморандум Комісії РАН по боротьбі з лженаукою , Спрямований проти гомеопатії. Людей же просто попередили: «Хлопці, лікуйтеся тим, що не доведене». А багато у відповідь сказали: «Ви втручаєтеся в наше особистий простір».
- Вільна воля людини повинна бути всюди, в тому числі, і у виборі гомеопатії. Ми ж знаємо з часів сухого закону і в Америці, і в Росії, що забороняти нічого не можна. Якщо людині щось треба, то з'являється чорний ринок. Треба людям не забороняти, а утворювати їх.
Меморандум був зроблений дуже епатажно. Я не можу його підтримати, але не тому що я вважаю, що треба лікуватися гомеопатією - я так не вважаю і ніколи її не застосовую. А тому, що, на мій погляд, метою цього меморандуму був скандал. Точніше, може бути, не всі це розуміли з тих, хто його підписував, а підписали дуже багато шановані мною люди, улюблені колеги.
Мені здається, їм здавалося, що вони роблять добру справу і захищають людей від недоказові медицини. Але мені було очевидно, що єдиним продуктом цього меморандуму буде скандал, тому що це дуже гостра тема, і не можна з нею боротися через меморандум шляхом шельмування. За великим рахунком, багато людей, які користуються гомеопатією, взяли це на свій рахунок. Люди, які підписали цей меморандум, рішення цієї проблеми ще більше віддалили, а не наблизили.
- Як треба було зробити, на ваш погляд?
Я думаю, що кожен лікар в своїй індивідуальній практиці кожен день має канал спілкування з окремими людьми, і саме його він повинен застосовувати, для того, щоб пояснювати людям, чому не варто лікуватися гомеопатією.
Потрібно утворювати людей. Просто пояснювати, чому я призначаю одну хіміотерапію, а не іншу. Пояснити, що були клінічні дослідження і що це таке - одна група отримувала препарат А, інша Б. Потім обробили результати. Вийшло, що ті, хто отримали препарат А, жили на 15% довше, тому ми цей препарат і даємо. Потім ще було дослідження, результати обробили, як і в першому. Вони опубліковані в великих журналах.
- Таких лікарів, як ви дуже мало!
- Ні-ні, просто ми приділяємо цьому мало уваги. Освіта пацієнтів - це не менш важлива частина консультації, ніж їх лікування. Будь ласка, навіщо меморандуми? Якщо до вас кожен день приходить по 6-10 чоловік.
- Як вам здається, допомогли б лекції по телебаченню? Хотіли б вести таку програму про онкологію?
- Найменше хочеться зв'язуватися з нашим телебаченням. Пару раз сходив на центральні канали. До сих пір відійти не можу. Ми зараз почали тестувати короткі освітні відео в Youtube.
- Ви пропонуєте тільки точковий вид популяризації в форматі «лікар - пацієнт», а більш ніякої спосіб не буде працювати?
- Не тільки. Дуже важливо освіту лікарів, тому що половина традиційних лікарів в Росії застосовують всю цю гомеопатію і все інше, і виписують пацієнтам купу недоведених препаратів. Я недавно читав результати консультації головного позаштатного спеціаліста в одній з двох столиць, і зрозумів, що його призначення - за ступенем доказовості від гомеопатії мало чим відрізняються. Це головний позаштатний спеціаліст найбільшого міста, який відповідає за цей напрямок!
Надія є на все, крім того, що не буде смерті
- Підбиваючи підсумок нашої розмови, скажіть, а який ви бачите боротьбу з раком через 5-10 років? До чого ми все-таки рухаємося потихеньку - до персоналізованої медицини?
- Давайте додвіжемся. На мій погляд, ми рухаємося відразу в декількох напрямках. По-перше, безумовно, до персоналізованої медицини, хоча ми поки ще на самому початку цього шляху і плодів мало, але тим не менш, вони є. Тут важливий підбір лікування під конкретне захворювання конкретної людини. Це впровадження в медицину всіх досягнень цифрових технологій, все digital, наприклад, по обробці знімків. Я думаю, що вже років через 7 первинний переглянуто знімків КТ і МРТ будуть робити комп'ютери, а роль експерта більше зміститься в бік консультації та синтезу інформації.
По-друге, будуть розвиватися електронні медичні картки, незважаючи на те, що вони вже існують і поки знаходяться в жахливому вигляді. В майбутньому вони будуть абсолютно інтегровані з усім: з соцмережами, зі збором віддалених даних, з переносяться пристроями. Велике майбутнє за ношеними пристроями - для діагностики та лікування аритмій, за пристроями для вимірювання глюкози і подачі інсуліну при цукровому діабеті та багато іншого. Все це буде зменшуватися, стає більш зручним, передаватися і аналізуватися онлайн. Будуть розвиватися віддалені моніторинги.
- Загалом, Великий брат, на стику з медициною.
- Так, такий Великий брат, у якого є переваги і є недоліки, тому що вже зараз люди починають боятися хакерів. Припустимо, у мене кардіостимулятор, який передає всі мої дані лікаря. І від чого помре наступний Литвиненко? Чи не від полонію. У нього просто випадково зупиниться серце.
- Тьху-тьху-тьху.
- Безпілотна машина випадково вріжеться в стіну ... Але все одно цей прогрес не зупинити. Звичайно, важливі питання безпеки та протидії різного роду кіберзагрозам, а в цілому для загальної маси людей новий розвиток технологій в медицині буде на благо.
Що ще? Матеріалознавство, 3D-ПРІНТІНГ в медицині. Вирощуватимуть органи. Роботизовані операції. З'явиться універсальний кровозамінник, про який всі багато років говорять, але поки все ніяк.
- Загалом, надія все-таки є!
- На все, крім того, що не буде смерті.
Михайло Ласків: Рак так само індивідуальний, як відбитки пальців
Про те, з чого потрібно почати лікування раку, чому не може бути загальних рецептів і універсальних ліків від раку, як знайти хорошого лікаря і якою буде медицина майбутнього, «Правміру» розповів відомий онколог, кандидат медичних наук Михайло Ласків.
За час своєї професійної діяльності Михайло Ласків працював гематологом в відділеннях онкології і гематології для дітей і дорослих. У сферу практичних інтересів доктора входять: доросла та дитяча онкологія, дитяча та доросла гематологія.
Михайло Ласків проходив стажування по гематології та трансплантації кісткового мозку та онкології в Royal Marsden Hospital (Лондон). Стажувався у відділенні дитячої онкології Children Hospital Los Angeles, паліативної службі госпіталю Адасса (Єрусалим).
Навіть якщо мій пацієнт зламав ногу, його направлять до мене
- Коли ви шукали себе в медицині, то чому зупинилися на онкології?
- Онкологія для мене - це поєднання речей, які мені подобаються в медицині. У ній є і драйв і інтенсив, які є і в реанімації, і є негострі стану. У реанімації до тебе зазвичай потрапляє пацієнт в дуже важкому стані, ти не знаєш, як він до нього прийшов і що буде з ним потім. Твоя задача, щоб його серце і легені працювали. Це підхід трошки утилітарний, але гостросюжетний.
В онкології все це теж є, але при цьому ти свого пацієнта знаєш, з того часу як він захворів, і, за великим рахунком, до тих пір, поки він не одужав або не помер. Навіть після того, як він видужав, ти за ним довго спостерігаєш. Ти бачиш цього пацієнта «від і до», якщо так можна сказати. Якщо у вас склалися хороші людські та професійні відносини з пацієнтом, то далі від цієї людини до тебе йдуть інші пацієнти. Навіть якщо він помер, то дуже часто зберігається зв'язок з його сім'єю.
Ще я ціную спілкування з пацієнтом. Є в медицині спеціальності, в яких цього немає. Наприклад, рентгенологи сидять перед моніторами і з людьми особливо не спілкуються, вони дивляться результати КТ (комп'ютерної томографії) і МРТ (магнітно-резонансної томографії). В онкології ж є живе спілкування з живими людьми, з їхніми сім'ями, з їх друзями, з родичами ...
Одночасно з цим в онкології потрібно володіти самої останньої інформацією про досягнення в молекулярній біології, про мутаціях і багато іншого.
Онкологія - одна з найбільш різнобічних галузей медицини, де є взагалі все.
Наприклад, якщо у пацієнта з онкологічним захворюванням щось з серцем, то, з одного боку, потрібен кардіолог, з іншого боку, кардіолог все одно без тебе нічого не робить. Навіть якщо мій пацієнт зламав ногу, то в Росії його завжди направлять до мене і скажуть «нехай ваш онколог спочатку дозволить, тоді ми зробимо цю операцію». І тобі, як онколога, потрібно розуміти, яка буде операція. Так чи інакше онколога треба бути широко ерудованим в цій сфері медицини, і це реальний виклик. Мені він подобається, і я його приймаю.
- Чи багато вам доводилося і доводиться займатися самоосвітою, щоб стати таким різнобічним лікарем?
- Кожен день. І це необхідно робити всім лікарям без винятку. Це не якась моя особиста історія і не стосується тільки онкології. Лікар повинен вчитися кожну хвилину, це правда.
- Ви маєте на увазі читання наукових статей?
- Звісно.
Без своєї команди я майже безсилий
- У вас є досвід стажувань за кордоном і роботи тут. Ви могли б порівняти ситуацію в російській і зарубіжній медицинах? В онкології, зокрема?
- На мій погляд, все в нашій країні можна порівняти з російським футболом, тому що в цьому порівнянні все одночасно і просто, і дуже наочно. Чи є у нас зоряні гравці? Який-небудь кращий воротар? Свого часу були Яшин, Дасаєв, якісь феноменальні індивідуальності, але наші збірні ніколи не вигравали чемпіонатів світу. У медицині все те ж саме, що і в футболі.
- Ми вигравали олімпіаду з футболу!
- Так, два рази виграли (1956 і 1988). Є така приказка, що футбол - це гра, де грають 22 людини, а перемагають німці. Чому? Тому що загальний середній рівень медицини у нас, звичайно ж, нижче, ніж в Західній Європі і в США, тому що медицина, крім індивідуальності, це ще й команда, і інфраструктура.
Я не можу нормально працювати без дуже складних досліджень. Якщо переді мною сидить пацієнт, то на мене працюють ще 100 чоловік. Я нічого не зможу зробити без рентгенолога, який подивиться КТ (і краще, щоб рентгенолог був хороший). Я часто не зможу впоратися з хворобою без хірурга, який в потрібний час правильно зробить операцію з технологічної точки зору. Я як без рук, якщо немає експерта в молекулярній генетиці. Чи не обійдуся без експерта в патоморфології. Без своєї команди я майже безсилий.
- Як вам вдалося знайти і зібрати таку команду? Ви її підбирали осіб за людиною, або це завдяки вашій роботі в якійсь хорошій клініці?
- Насправді, така команда фахівців - це більше мережева структура. При нашій катастрофічний брак кваліфікованих кадрів зібрати в одній клініці всіх хороших фахівців не представляється можливим. Рівень освіти, рівень мотивації, престиж професії лікаря і рівень зарплат настільки низькі, що з кадрами - справжня катастрофа. І я не можу назвати жодної клініки в Росії, де представлені всі хороші або хоча б непоганого, середнього рівня фахівці західного масштабу. Тому моя команда - це мережева структура фахівців. Ти контактуєш з людьми і вибираєш з них тих, з ким можна працювати ...
- Виходить, що не тільки пацієнти шукають хорошого лікаря, але і хороші лікарі шукають хороших колег?
- Постійно. Як сказала мені моя знайома з фонду «Подаруй життя»: «У моїх дітей навіть нежить лікують онкологи», - тому що вона спілкується з онкологами та їм довіряє. І далі починається: «Знайди мені хорошого пульмонолога». - «Чому я тобі повинен знайти?» А тому що люди думають, ага, раз це - хороший онколог, значить, напевно, він знає, хто хороший пульмонолог. Тому дуже часто ми звертаємося до своїх колег з дивними проханнями.
Михайло Ласків. Фото: Анна Данилова
- Виходить такий мережевий експертний центр?
- Це у всіх лікарів так. Коли пацієнт зустрічає гарного лікаря, то створюються малі чи великі мережі довіри. Далі по цій мережі все і відбувається.
Універсальні ліки від раку - це нісенітниця
- Ви займаєтеся лікуванням і дітей, і дорослих. Чи є якась різниця в лікуванні дорослих і дітей. І яка ця різниця?
- Звичайно, колосальна різниця. Навіть в лікуванні дітей різного віку. Я пам'ятаю жах, який я випробував перший раз, коли прийшов в дитячу онкологію і переді мною була п'ятирічна дівчинка з гострим лейкозом. Слава богу, вона одужала. Але спочатку я навіть не знав, з якого боку до неї підійти ....
Перехід від дорослих до дітей дуже важкий, а навпаки - немає, тому що навпаки, це діти різного віку. Не знаю, наскільки коректно це порівняння, але лікування дітей молодшого віку має багато спільного з ветеринарією. Малюк не говорить, він від усього плаче і боїться, а ти повинен знайти до нього підхід, заспокоїти, тому що неможливо чути, як діти плачуть. Для лікаря плач дитини - це сильний стрес.
Найпростішою приклад різниці між дітьми і дорослими: коли приходять маленькі діти, ти відкриваєш двері в кабінет, тому що при закритих дверях вони відразу лякаються і плачуть, їм потрібен простір, їм потрібно вибігти і потім забігти назад. Коли мама заходить, вони повинні до неї притулитися. Коли дорослий заходить, ти навпаки закривши двері, щоб ніхто не почув, не прийшов, ти вішаєш табличку «Не входьте», «Не турбувати».
І частота народження різних онкологічних захворювань різна, і у дітей і дорослих хвороби абсолютно різного плану. Якщо у дітей лімфобластний лейкоз виліковується ближче до 90% хворих, то у дорослих, дай Бог, тільки у 40%. І інші види раку - теж протікають по-різному, хоча перетину є. Чи може у дітей бути рак щитовидки? Може, але це дуже рідко. Чи може у дорослого бути якась нефробластома? Може, але це так само рідко, як у дітей рак легенів.
- Ваше ставлення до раку - це все-таки одна хвороба або багато різних?
- Це сотні різних хвороб. І, чим більше наука дізнається, тим ці хвороби дробляться все більшої і більше. Чим далі ми забурюються в цей пласт, тим більше ми починаємо розуміти механізми, що викликають хворобу.
Як це розвивалося історично? Зараз фахівець не скаже «рак легенів». Це раніше рак називали по тому органу, де він є - в мозку або в легких. Потім був рівень по пухлини в гістології (дивилися в мікроскоп). Тобто перший (пройдений медициною) рівень - рак легенів. Наступний крок в розумінні - аденокарцинома легенів. Наступний крок - аденокарцинома легенів з такою-то мутацією. Виявилося, що одна мутація лікується зовсім по-іншому, ніж інша мутація.
Наступний рівень, який прямо зовсім не за горами - це рак легенів з таким-то молекулярним відбитком. Так як відбиток у кожного індивідуальний, ми приходимо до того, що рак так само індивідуальний, як відбитки пальців.
- Вражаюче. Ми коли-небудь знайдемо універсальні ліки від раку? Або кожна хвороба вимагає свого ліки?
- У ЗМІ раз у раз публікують сенсації про те, що знайдено універсальні ліки від раку. Зрозуміло, що це нісенітниця.
- Який рак вже навчилися лікувати? Який рак не можемо поки лікувати?
- На це питання не можна відповісти, тому що кожен раз багато що залежить від того, яка стадія раку, які мутації і характеристики. Відповідно, ти можеш лікувати або не можеш лікувати. І то ... Першу стадію раку ти можеш лікувати? Можеш, але не у всіх вилікуєш. Четверту можеш? Скоріше ні. Але знову ж таки у деяких пацієнтів нам це зробити вдається ...
Життєво необхідно знайти собі гарного терапевта!
- Що людини повинно насторожити, що має йому показати, що треба звернутися до лікаря? Чи є якісь явні симптоми онкології?
- Перш за все, людина повинна знайти хорошого лікаря. Причому не онколога, а хорошого лікаря-терапевта, тому що рак може проявлятися як завгодно, і немає якогось одного симптому, який би сказав, що це точно рак. Тому ключ до ранньої діагностики раку - це хороший терапевт, до якого людина йде з будь-якою своєю скаргою.
Що таке терапевт або лікар загальної практики? Це в першу чергу класний діагност, який зрозуміє, це рак або це не рак. Далі він відправить пацієнта на попередню діагностику, а далі направить пацієнта або до онколога, або до невролога.
Наприклад, у людини судоми. Судоми - це епілептичний напад. Що може бути причиною? Епілепсія може бути? Може бути. Рак може бути, якась глиобластома? Може бути. Це, може, і глисти в голові.
- Глисти у голові? Реально в голові бувають глисти?
- Так.
- Який жах!
- Це можуть бути ускладнення від ВІЛ. Токсоплазмоз в голові. Можуть бути гриби в голові.
- Гриби в голові? Нічого собі!
- Так, це може бути все, що завгодно, а симптом один - напад. Може бути банальна епілепсія. До якого лікаря йти? Може це бути рак мозку? А може і не рак мозку. Ти повинен знайти хорошого лікаря-діагноста, потрапити до хорошого лікаря-терапевта, який допоможе, а не скаже, як у нас в поліклініках стрілочник: «Що вам? Довідку виписати? Будь ласка. В голові щось погано? Ідіть до невропатолога ». Чому до невропатолога? Може, йому треба до онколога йти. МРТ зробити, подивитися, що з ним. А фахівець з МРТ знає, як його зробити правильно? Якщо це хороший діагност, то так.
- Але таких лікарів мало.
- Життєво необхідно знайти собі такого лікаря!
Михайло Ласків. Фото: Анна Данилова
- З приводу щорічних обстежень існують багато суперечок. Зокрема, я слухала лекції професора Василя Власова з ВШЕ, і він вважає, що не потрібно всім жінкам поголовно проводити щорічно обстеження грудей. Як вам здається, потрібно всім жінкам раз на рік йти і робити мамографію?
- На це питання немає одного простого відповіді. Чому? Тому що у різних жінок різний ризик захворіти. Є певні шкали, і жінки розподіляються за групами ризиків. Є багато речей, які треба знати лікаря. Застосовує жінка гормональні контрацептиви? Коли народила, до 30 чи після? Чи був в роду у когось рак? У кого, скільки? Яєчників, молочної залози? Або лімфома нирки? Чи робили опромінення грудей? Від цього залежить відповідь.
З 30 років до 45 років починають робити скринінг навіть рідше, ніж раз на рік. І який скринінг - МРТ або мамографію? Медицина стала такою складною, що не можна в публікації давати конкретні поради людям, не володіючи про них інформацією. Як я вже сказав, є дуже багато чинників, які впливають на прийняття навіть такого простого рішення як скринінг молочної залози.
- Виходить, ви закликаєте мати сімейного лікаря, знайти хорошого терапевта, якого відвідувати хоча б раз на рік, так?
- Відвідувати раз в рік, так.
- Де такого лікаря знайти?
- Відповім так: так, це складно, але, якщо не шукати, він і не знайдеться. Дуже багато значать рекомендації. І так, треба багато читати самому.
- Звичайній людині?
- Так, звичайній людині. І читати хороші джерела. Наприклад, є класний канал про здоров'я «Намочи Манту» в Telegram. На сьогоднішній день лише мале число авторів і видань якісно пишуть про медицину російською, але, тим не менш, вони теж є.
Смерть хворого - це завжди стрес
- Як ви переживаєте втрату хворих і їх смерть? Чи бувають у вас або у ваших колег проблеми з професійним вигоранням? Як ви виходите з цієї ситуації?
- Несподівані смерті - це стрес не тільки для родичів, а й для мене. Наприклад, один з пацієнтів зненацька для мене помер за кілька днів. Не те щоб я розраховував на те, що він одужає, у нього була дуже запущена пухлина, але, тим не менше, це сталося дуже несподівано. Це завжди, звичайно, стрес. Очікувана смерть, коли заздалегідь розумієш, і найближчим часом підготуєш родичів, іноді переживається як полегшення і для пацієнта, і для сім'ї його, і для нас. Смерті хворих переносяться дуже по-різному, в залежності від того, як це сталося.
- Бувають випадки професійного вигорання, коли ви втрачаєте віру в свої сили?
- Так, звичайно, у всіх таке буває.
- Що ви робите? Який рецепт відновлення?
- Іноді допомагає перемикання на сім'ю, на якісь свої справи, потрібно відключитися від активної роботи. Ще раз подумати: що я роблю, чи треба воно мені? Іноді поміняти роботу. Всі мої зміни роботи були пов'язані з професійним вигоранням.
- Чи обов'язково для людини, яка захворіла на рак, відразу розглядати можливість лікування за кордоном? Або все-таки треба спочатку спробувати знайти лікаря тут?
- Це дуже індивідуальне питання. Якщо у людини дуже багато грошей, якщо він не користується плечем благодійних фондів, друзів і родичів, і просто хоче поїхати за кордон, то чому ні? Нехай їде. Чи можна вирішити питання лікування раку в Росії? Теж можна.
- З тим же хорошим результатом?
- Розумієте, якщо в Росії якщо я їду на електричці додому, то мій квиток коштує 1,5 долара. Коли я їду на таку ж відстань на електричці в Швейцарії, то мій квиток коштує 50 євро. Чи можу я сказати, що я не доїхав, куди мені треба було - їхав я на нашій електричці або на швейцарській? Чи готовий я платити в 30 разів більше за півгодини дороги на електричці? Не готовий. Розумієте? Ось я не готовий. Якщо я буду заробляти в три рази більше, то, може бути, і буду готовий, тому що ця ціна за цей рівень комфорту не буде для мене обтяжливою. Ви розумієте про що я?
Михайло Ласків. Фото: Анна Данилова
- Так, я розумію. Якраз з приводу комфорту ... Наскільки людина в Росії в змозі знайти нормальну доброзичливу допомогу? Коли описують ситуацію в зарубіжній медицині, кажуть, що там просто психологічно тобі легше, але зрозуміло, що це набагато дорожче.
- Відповім коротко: складно, але можна. Ключове питання - складно. Тому якщо у людини є необмежені фінансові можливості, йому дуже часто не хочеться проходити цей складний шлях, а просто заплатити гроші і купити таку допомогу за кордоном. Це і основне, що змушує людей їхати лікувати рак за кордон.
- Як би Ви описали ситуацію з розвитком хоспісів в Росії?
- У Москві завдяки Нюте Федермессер хоспіси розвинені набагато краще, ніж це здавалося можливим. Я знаю, що практики, які були успішно відпрацьовані в Першому московському хоспісі (до певного часу він був єдиним нормальним хоспісом в країні), стали мультиплікувавши в інших хоспісах міста. Також можна відзначити ще ряд таких оазисів в нашій паліативної пустелі - самарський хоспіс під керівництвом Ольги Осетровою. І ще ряд хоспісів, які теж, скоріше, більше виняток, ніж правило, і існують, напевно, не завдяки, а всупереч. А так, звичайно, це повна ... Як би це поцензурнее сказати? Порожнеча.
Ми знаємо, що треба робити, але все одно ніхто не робить
- Як би ви порівняли ситуацію з державними та приватними клініками в Росії? Чи варто відразу йти в приватну клініку?
- Як я вже казав, у нас такий дефіцит кадрів, що головне - виходячи зі своїх можливостей знайти хорошого лікаря. Не важливо, працює він у державній або приватній клініці. Як в приватних, так і в державних клініках бувають катастрофічні ситуації з лікарями. Не можна сказати, що приватна медицина - погана, а державна - хороша. Або державна - погана, а приватна - хороша.
Все залежить від того, до кого ти йдеш. В одній і тій же приватній клініці є дуже хороші відділення і фахівці, а є дуже погані, так само, як і в державній. На жаль, як я говорив, дуже складно прийти в якесь одне місце і там вирішити свою проблему.
Адже як люди хочуть? «Лікарю, у мене рак, підкажіть мені хорошу клініку, я піду туди». Ось тут, де ми з вами робимо інтерв'ю, є хороша клініка «Чайка». Хороша клініка, але рак туди йти не можна лікувати, тому що там немає таких можливостей, а, припустимо, лікарі загальної практики хороші є. На жаль, я не можу дати таку пораду і сказати: рак треба йти лікувати туди-то ...
- Так-так, хотілося б якоїсь чіткої інструкції, що якщо у тебе рак, то ти йдеш туди-то.
- На жаль, лікування раку в нашій дійсності - це змагання мізків, грошей, удачі, зв'язків - все це має колосальне значення. На жаль, банальною людської справедливості тут немає, так її і не було.
- У свій час у мене були знайомі зі Швеції. У жінок була благополучна життя, хороший достаток, але і на цьому тлі кілька випадків раку молочної залози. Тому з приводу раку грудей вони були насторожі і вірили навіть таким сумнівним версіями, що якщо ти наливаєш в пластикову пляшку гарячу воду, а потім п'єш її, коли вона охолола, то це якраз і є однією з причин раку. Як вам здається, в чому полягає головна причина раку грудної залози у нормальної жінки, яка добре живе, і, здається, що у неї немає особливого стресу?
- Розумієте, якби я це знав, я б отримав Нобелівську премію, але я цього не знаю.
- В цілому природа незрозуміла?
- В цілому, ми не знаємо, які причина раку молочної залози. Є невелика кількість раків молочної залози, причини яких - мутації BRCA. Знову-таки чому важлива ця мутація, чому в однієї людини вона є, а в іншого немає, до кінця незрозуміло. Відомо, що якщо ця мутація є, якщо вона передалася, то ризик розвитку раку, хай не стовідсотковий, але дуже великий. Однак число пацієнтів з такою мутацією мало в загальній сумі пацієнтів з раком молочної залози.
- Що жінці треба робити, щоб цей рак запобігти? Ми цього не знаємо?
- У нас є певна кількість речей, які ми знаємо, цього вже достатньо.
Ми говоримо, що треба кидати курити, що не можна товстіти, що треба більше рухатися - це дійсно знижує ризик розвитку різних видів раку. Тільки хто це робить? Майже ніхто.
Ми знаємо, що все це треба робити, але все одно ніхто не робить.
- Показаний здоровий спосіб життя?
- Так. З іншого боку, від ризику захворіти на рак не захищені і ті, хто займається спортом, хто веде здоровий спосіб життя. Захворівши, вони кажуть лікаря: «Як же так? Я щороку ходив до лікаря, я перевірявся, я ніколи не курив. Чому ж у мене це? ». Ми розуміємо, що взагалі все в медицині - це гра з ризиком. Ти знижуєш ризик, але не робиш його нульовим. Ти підвищуєш ризик, але не робиш його стовідсотковим. Проте, якісь корисні речі потрібно робити. Чому ми не робимо ?!
Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом?
- Для вас медицина - це наука чи мистецтво? Або чого в ній більше науки або мистецтва?
- Знову ж таки скажу, що медицина дуже різна. У моєї спеціальності терапевтичного онколога і хірурга, звичайно, це більше наука. А хірургічний онколог - це більше ремесло. Ти повинен, звичайно, знати, як робити операцію, але ти не можеш по книжці цьому навчитися - у тебе повинні бути мануальні навички, і їх треба весь час практикувати. Це, безумовно, поєднання того й іншого. Я б сказав, що медицина в більшій мірі поєднання чи не мистецтва і науки, а науки і ремесла.
Навіть хірургія повинна підкорятися тому, що називається доказова медицина, тому що ти дієш в рамках тих даних, які отримані з великих клінічних досліджень, по суті, медичних експериментів. Коли ти в одному випадку вирішуєш так, а в іншому такому випадку вирішуєш по-іншому, ти ігноруєш ті дані, які рекомендують тобі діяти певним способом.
- Останнім часом багато говорять і пишуть про гомеопатію. Чи були у вашій практиці випадки, коли хворі лікувалися від раку за допомогою гомеопатії і приходили до вас в занедбаному стані?
- За допомогою гомеопатії немає, але буквально на минулому тижні прийшла жінка, яка кілька років рак молочної залози лікувала методами альтернативної медицини і прийшла до катастрофічного стану. Я був одним з тих, хто не підписав звернення проти гомеопатів, тому що вважаю, що гомеопати - це тільки невелика частина адептів нетрадиційної медицини. Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом? Ми знаємо про гас і гомеопатію, що це не доведені методи, які не пройшли наукової статистичної обробки своїх результатів, значить, ми не можемо сказати, що це допомагає. Тому гомеопатію варто відокремлювати від інших методів.
- На ваш погляд, чому суспільство сприйняло часом настільки вороже, (навіть добре освічені люди) Меморандум Комісії РАН по боротьбі з лженаукою , Спрямований проти гомеопатії. Людей же просто попередили: «Хлопці, лікуйтеся тим, що не доведене». А багато у відповідь сказали: «Ви втручаєтеся в наше особистий простір».
- Вільна воля людини повинна бути всюди, в тому числі, і у виборі гомеопатії. Ми ж знаємо з часів сухого закону і в Америці, і в Росії, що забороняти нічого не можна. Якщо людині щось треба, то з'являється чорний ринок. Треба людям не забороняти, а утворювати їх.
Меморандум був зроблений дуже епатажно. Я не можу його підтримати, але не тому що я вважаю, що треба лікуватися гомеопатією - я так не вважаю і ніколи її не застосовую. А тому, що, на мій погляд, метою цього меморандуму був скандал. Точніше, може бути, не всі це розуміли з тих, хто його підписував, а підписали дуже багато шановані мною люди, улюблені колеги.
Мені здається, їм здавалося, що вони роблять добру справу і захищають людей від недоказові медицини. Але мені було очевидно, що єдиним продуктом цього меморандуму буде скандал, тому що це дуже гостра тема, і не можна з нею боротися через меморандум шляхом шельмування. За великим рахунком, багато людей, які користуються гомеопатією, взяли це на свій рахунок. Люди, які підписали цей меморандум, рішення цієї проблеми ще більше віддалили, а не наблизили.
- Як треба було зробити, на ваш погляд?
Я думаю, що кожен лікар в своїй індивідуальній практиці кожен день має канал спілкування з окремими людьми, і саме його він повинен застосовувати, для того, щоб пояснювати людям, чому не варто лікуватися гомеопатією.
Потрібно утворювати людей. Просто пояснювати, чому я призначаю одну хіміотерапію, а не іншу. Пояснити, що були клінічні дослідження і що це таке - одна група отримувала препарат А, інша Б. Потім обробили результати. Вийшло, що ті, хто отримали препарат А, жили на 15% довше, тому ми цей препарат і даємо. Потім ще було дослідження, результати обробили, як і в першому. Вони опубліковані в великих журналах.
- Таких лікарів, як ви дуже мало!
- Ні-ні, просто ми приділяємо цьому мало уваги. Освіта пацієнтів - це не менш важлива частина консультації, ніж їх лікування. Будь ласка, навіщо меморандуми? Якщо до вас кожен день приходить по 6-10 чоловік.
- Як вам здається, допомогли б лекції по телебаченню? Хотіли б вести таку програму про онкологію?
- Найменше хочеться зв'язуватися з нашим телебаченням. Пару раз сходив на центральні канали. До сих пір відійти не можу. Ми зараз почали тестувати короткі освітні відео в Youtube.
- Ви пропонуєте тільки точковий вид популяризації в форматі «лікар - пацієнт», а більш ніякої спосіб не буде працювати?
- Не тільки. Дуже важливо освіту лікарів, тому що половина традиційних лікарів в Росії застосовують всю цю гомеопатію і все інше, і виписують пацієнтам купу недоведених препаратів. Я недавно читав результати консультації головного позаштатного спеціаліста в одній з двох столиць, і зрозумів, що його призначення - за ступенем доказовості від гомеопатії мало чим відрізняються. Це головний позаштатний спеціаліст найбільшого міста, який відповідає за цей напрямок!
Надія є на все, крім того, що не буде смерті
- Підбиваючи підсумок нашої розмови, скажіть, а який ви бачите боротьбу з раком через 5-10 років? До чого ми все-таки рухаємося потихеньку - до персоналізованої медицини?
- Давайте додвіжемся. На мій погляд, ми рухаємося відразу в декількох напрямках. По-перше, безумовно, до персоналізованої медицини, хоча ми поки ще на самому початку цього шляху і плодів мало, але тим не менш, вони є. Тут важливий підбір лікування під конкретне захворювання конкретної людини. Це впровадження в медицину всіх досягнень цифрових технологій, все digital, наприклад, по обробці знімків. Я думаю, що вже років через 7 первинний переглянуто знімків КТ і МРТ будуть робити комп'ютери, а роль експерта більше зміститься в бік консультації та синтезу інформації.
По-друге, будуть розвиватися електронні медичні картки, незважаючи на те, що вони вже існують і поки знаходяться в жахливому вигляді. В майбутньому вони будуть абсолютно інтегровані з усім: з соцмережами, зі збором віддалених даних, з переносяться пристроями. Велике майбутнє за ношеними пристроями - для діагностики та лікування аритмій, за пристроями для вимірювання глюкози і подачі інсуліну при цукровому діабеті та багато іншого. Все це буде зменшуватися, стає більш зручним, передаватися і аналізуватися онлайн. Будуть розвиватися віддалені моніторинги.
- Загалом, Великий брат, на стику з медициною.
- Так, такий Великий брат, у якого є переваги і є недоліки, тому що вже зараз люди починають боятися хакерів. Припустимо, у мене кардіостимулятор, який передає всі мої дані лікаря. І від чого помре наступний Литвиненко? Чи не від полонію. У нього просто випадково зупиниться серце.
- Тьху-тьху-тьху.
- Безпілотна машина випадково вріжеться в стіну ... Але все одно цей прогрес не зупинити. Звичайно, важливі питання безпеки та протидії різного роду кіберзагрозам, а в цілому для загальної маси людей новий розвиток технологій в медицині буде на благо.
Що ще? Матеріалознавство, 3D-ПРІНТІНГ в медицині. Вирощуватимуть органи. Роботизовані операції. З'явиться універсальний кровозамінник, про який всі багато років говорять, але поки все ніяк.
- Загалом, надія все-таки є!
- На все, крім того, що не буде смерті.
Михайло Ласків: Рак так само індивідуальний, як відбитки пальців
Про те, з чого потрібно почати лікування раку, чому не може бути загальних рецептів і універсальних ліків від раку, як знайти хорошого лікаря і якою буде медицина майбутнього, «Правміру» розповів відомий онколог, кандидат медичних наук Михайло Ласків.
За час своєї професійної діяльності Михайло Ласків працював гематологом в відділеннях онкології і гематології для дітей і дорослих. У сферу практичних інтересів доктора входять: доросла та дитяча онкологія, дитяча та доросла гематологія.
Михайло Ласків проходив стажування по гематології та трансплантації кісткового мозку та онкології в Royal Marsden Hospital (Лондон). Стажувався у відділенні дитячої онкології Children Hospital Los Angeles, паліативної службі госпіталю Адасса (Єрусалим).
Навіть якщо мій пацієнт зламав ногу, його направлять до мене
- Коли ви шукали себе в медицині, то чому зупинилися на онкології?
- Онкологія для мене - це поєднання речей, які мені подобаються в медицині. У ній є і драйв і інтенсив, які є і в реанімації, і є негострі стану. У реанімації до тебе зазвичай потрапляє пацієнт в дуже важкому стані, ти не знаєш, як він до нього прийшов і що буде з ним потім. Твоя задача, щоб його серце і легені працювали. Це підхід трошки утилітарний, але гостросюжетний.
В онкології все це теж є, але при цьому ти свого пацієнта знаєш, з того часу як він захворів, і, за великим рахунком, до тих пір, поки він не одужав або не помер. Навіть після того, як він видужав, ти за ним довго спостерігаєш. Ти бачиш цього пацієнта «від і до», якщо так можна сказати. Якщо у вас склалися хороші людські та професійні відносини з пацієнтом, то далі від цієї людини до тебе йдуть інші пацієнти. Навіть якщо він помер, то дуже часто зберігається зв'язок з його сім'єю.
Ще я ціную спілкування з пацієнтом. Є в медицині спеціальності, в яких цього немає. Наприклад, рентгенологи сидять перед моніторами і з людьми особливо не спілкуються, вони дивляться результати КТ (комп'ютерної томографії) і МРТ (магнітно-резонансної томографії). В онкології ж є живе спілкування з живими людьми, з їхніми сім'ями, з їх друзями, з родичами ...
Одночасно з цим в онкології потрібно володіти самої останньої інформацією про досягнення в молекулярній біології, про мутаціях і багато іншого.
Онкологія - одна з найбільш різнобічних галузей медицини, де є взагалі все.
Наприклад, якщо у пацієнта з онкологічним захворюванням щось з серцем, то, з одного боку, потрібен кардіолог, з іншого боку, кардіолог все одно без тебе нічого не робить. Навіть якщо мій пацієнт зламав ногу, то в Росії його завжди направлять до мене і скажуть «нехай ваш онколог спочатку дозволить, тоді ми зробимо цю операцію». І тобі, як онколога, потрібно розуміти, яка буде операція. Так чи інакше онколога треба бути широко ерудованим в цій сфері медицини, і це реальний виклик. Мені він подобається, і я його приймаю.
- Чи багато вам доводилося і доводиться займатися самоосвітою, щоб стати таким різнобічним лікарем?
- Кожен день. І це необхідно робити всім лікарям без винятку. Це не якась моя особиста історія і не стосується тільки онкології. Лікар повинен вчитися кожну хвилину, це правда.
- Ви маєте на увазі читання наукових статей?
- Звісно.
Без своєї команди я майже безсилий
- У вас є досвід стажувань за кордоном і роботи тут. Ви могли б порівняти ситуацію в російській і зарубіжній медицинах? В онкології, зокрема?
- На мій погляд, все в нашій країні можна порівняти з російським футболом, тому що в цьому порівнянні все одночасно і просто, і дуже наочно. Чи є у нас зоряні гравці? Який-небудь кращий воротар? Свого часу були Яшин, Дасаєв, якісь феноменальні індивідуальності, але наші збірні ніколи не вигравали чемпіонатів світу. У медицині все те ж саме, що і в футболі.
- Ми вигравали олімпіаду з футболу!
- Так, два рази виграли (1956 і 1988). Є така приказка, що футбол - це гра, де грають 22 людини, а перемагають німці. Чому? Тому що загальний середній рівень медицини у нас, звичайно ж, нижче, ніж в Західній Європі і в США, тому що медицина, крім індивідуальності, це ще й команда, і інфраструктура.
Я не можу нормально працювати без дуже складних досліджень. Якщо переді мною сидить пацієнт, то на мене працюють ще 100 чоловік. Я нічого не зможу зробити без рентгенолога, який подивиться КТ (і краще, щоб рентгенолог був хороший). Я часто не зможу впоратися з хворобою без хірурга, який в потрібний час правильно зробить операцію з технологічної точки зору. Я як без рук, якщо немає експерта в молекулярній генетиці. Чи не обійдуся без експерта в патоморфології. Без своєї команди я майже безсилий.
- Як вам вдалося знайти і зібрати таку команду? Ви її підбирали осіб за людиною, або це завдяки вашій роботі в якійсь хорошій клініці?
- Насправді, така команда фахівців - це більше мережева структура. При нашій катастрофічний брак кваліфікованих кадрів зібрати в одній клініці всіх хороших фахівців не представляється можливим. Рівень освіти, рівень мотивації, престиж професії лікаря і рівень зарплат настільки низькі, що з кадрами - справжня катастрофа. І я не можу назвати жодної клініки в Росії, де представлені всі хороші або хоча б непоганого, середнього рівня фахівці західного масштабу. Тому моя команда - це мережева структура фахівців. Ти контактуєш з людьми і вибираєш з них тих, з ким можна працювати ...
- Виходить, що не тільки пацієнти шукають хорошого лікаря, але і хороші лікарі шукають хороших колег?
- Постійно. Як сказала мені моя знайома з фонду «Подаруй життя»: «У моїх дітей навіть нежить лікують онкологи», - тому що вона спілкується з онкологами та їм довіряє. І далі починається: «Знайди мені хорошого пульмонолога». - «Чому я тобі повинен знайти?» А тому що люди думають, ага, раз це - хороший онколог, значить, напевно, він знає, хто хороший пульмонолог. Тому дуже часто ми звертаємося до своїх колег з дивними проханнями.
Михайло Ласків. Фото: Анна Данилова
- Виходить такий мережевий експертний центр?
- Це у всіх лікарів так. Коли пацієнт зустрічає гарного лікаря, то створюються малі чи великі мережі довіри. Далі по цій мережі все і відбувається.
Універсальні ліки від раку - це нісенітниця
- Ви займаєтеся лікуванням і дітей, і дорослих. Чи є якась різниця в лікуванні дорослих і дітей. І яка ця різниця?
- Звичайно, колосальна різниця. Навіть в лікуванні дітей різного віку. Я пам'ятаю жах, який я випробував перший раз, коли прийшов в дитячу онкологію і переді мною була п'ятирічна дівчинка з гострим лейкозом. Слава богу, вона одужала. Але спочатку я навіть не знав, з якого боку до неї підійти ....
Перехід від дорослих до дітей дуже важкий, а навпаки - немає, тому що навпаки, це діти різного віку. Не знаю, наскільки коректно це порівняння, але лікування дітей молодшого віку має багато спільного з ветеринарією. Малюк не говорить, він від усього плаче і боїться, а ти повинен знайти до нього підхід, заспокоїти, тому що неможливо чути, як діти плачуть. Для лікаря плач дитини - це сильний стрес.
Найпростішою приклад різниці між дітьми і дорослими: коли приходять маленькі діти, ти відкриваєш двері в кабінет, тому що при закритих дверях вони відразу лякаються і плачуть, їм потрібен простір, їм потрібно вибігти і потім забігти назад. Коли мама заходить, вони повинні до неї притулитися. Коли дорослий заходить, ти навпаки закривши двері, щоб ніхто не почув, не прийшов, ти вішаєш табличку «Не входьте», «Не турбувати».
І частота народження різних онкологічних захворювань різна, і у дітей і дорослих хвороби абсолютно різного плану. Якщо у дітей лімфобластний лейкоз виліковується ближче до 90% хворих, то у дорослих, дай Бог, тільки у 40%. І інші види раку - теж протікають по-різному, хоча перетину є. Чи може у дітей бути рак щитовидки? Може, але це дуже рідко. Чи може у дорослого бути якась нефробластома? Може, але це так само рідко, як у дітей рак легенів.
- Ваше ставлення до раку - це все-таки одна хвороба або багато різних?
- Це сотні різних хвороб. І, чим більше наука дізнається, тим ці хвороби дробляться все більшої і більше. Чим далі ми забурюються в цей пласт, тим більше ми починаємо розуміти механізми, що викликають хворобу.
Як це розвивалося історично? Зараз фахівець не скаже «рак легенів». Це раніше рак називали по тому органу, де він є - в мозку або в легких. Потім був рівень по пухлини в гістології (дивилися в мікроскоп). Тобто перший (пройдений медициною) рівень - рак легенів. Наступний крок в розумінні - аденокарцинома легенів. Наступний крок - аденокарцинома легенів з такою-то мутацією. Виявилося, що одна мутація лікується зовсім по-іншому, ніж інша мутація.
Наступний рівень, який прямо зовсім не за горами - це рак легенів з таким-то молекулярним відбитком. Так як відбиток у кожного індивідуальний, ми приходимо до того, що рак так само індивідуальний, як відбитки пальців.
- Вражаюче. Ми коли-небудь знайдемо універсальні ліки від раку? Або кожна хвороба вимагає свого ліки?
- У ЗМІ раз у раз публікують сенсації про те, що знайдено універсальні ліки від раку. Зрозуміло, що це нісенітниця.
- Який рак вже навчилися лікувати? Який рак не можемо поки лікувати?
- На це питання не можна відповісти, тому що кожен раз багато що залежить від того, яка стадія раку, які мутації і характеристики. Відповідно, ти можеш лікувати або не можеш лікувати. І то ... Першу стадію раку ти можеш лікувати? Можеш, але не у всіх вилікуєш. Четверту можеш? Скоріше ні. Але знову ж таки у деяких пацієнтів нам це зробити вдається ...
Життєво необхідно знайти собі гарного терапевта!
- Що людини повинно насторожити, що має йому показати, що треба звернутися до лікаря? Чи є якісь явні симптоми онкології?
- Перш за все, людина повинна знайти хорошого лікаря. Причому не онколога, а хорошого лікаря-терапевта, тому що рак може проявлятися як завгодно, і немає якогось одного симптому, який би сказав, що це точно рак. Тому ключ до ранньої діагностики раку - це хороший терапевт, до якого людина йде з будь-якою своєю скаргою.
Що таке терапевт або лікар загальної практики? Це в першу чергу класний діагност, який зрозуміє, це рак або це не рак. Далі він відправить пацієнта на попередню діагностику, а далі направить пацієнта або до онколога, або до невролога.
Наприклад, у людини судоми. Судоми - це епілептичний напад. Що може бути причиною? Епілепсія може бути? Може бути. Рак може бути, якась глиобластома? Може бути. Це, може, і глисти в голові.
- Глисти у голові? Реально в голові бувають глисти?
- Так.
- Який жах!
- Це можуть бути ускладнення від ВІЛ. Токсоплазмоз в голові. Можуть бути гриби в голові.
- Гриби в голові? Нічого собі!
- Так, це може бути все, що завгодно, а симптом один - напад. Може бути банальна епілепсія. До якого лікаря йти? Може це бути рак мозку? А може і не рак мозку. Ти повинен знайти хорошого лікаря-діагноста, потрапити до хорошого лікаря-терапевта, який допоможе, а не скаже, як у нас в поліклініках стрілочник: «Що вам? Довідку виписати? Будь ласка. В голові щось погано? Ідіть до невропатолога ». Чому до невропатолога? Може, йому треба до онколога йти. МРТ зробити, подивитися, що з ним. А фахівець з МРТ знає, як його зробити правильно? Якщо це хороший діагност, то так.
- Але таких лікарів мало.
- Життєво необхідно знайти собі такого лікаря!
Михайло Ласків. Фото: Анна Данилова
- З приводу щорічних обстежень існують багато суперечок. Зокрема, я слухала лекції професора Василя Власова з ВШЕ, і він вважає, що не потрібно всім жінкам поголовно проводити щорічно обстеження грудей. Як вам здається, потрібно всім жінкам раз на рік йти і робити мамографію?
- На це питання немає одного простого відповіді. Чому? Тому що у різних жінок різний ризик захворіти. Є певні шкали, і жінки розподіляються за групами ризиків. Є багато речей, які треба знати лікаря. Застосовує жінка гормональні контрацептиви? Коли народила, до 30 чи після? Чи був в роду у когось рак? У кого, скільки? Яєчників, молочної залози? Або лімфома нирки? Чи робили опромінення грудей? Від цього залежить відповідь.
З 30 років до 45 років починають робити скринінг навіть рідше, ніж раз на рік. І який скринінг - МРТ або мамографію? Медицина стала такою складною, що не можна в публікації давати конкретні поради людям, не володіючи про них інформацією. Як я вже сказав, є дуже багато чинників, які впливають на прийняття навіть такого простого рішення як скринінг молочної залози.
- Виходить, ви закликаєте мати сімейного лікаря, знайти хорошого терапевта, якого відвідувати хоча б раз на рік, так?
- Відвідувати раз в рік, так.
- Де такого лікаря знайти?
- Відповім так: так, це складно, але, якщо не шукати, він і не знайдеться. Дуже багато значать рекомендації. І так, треба багато читати самому.
- Звичайній людині?
- Так, звичайній людині. І читати хороші джерела. Наприклад, є класний канал про здоров'я «Намочи Манту» в Telegram. На сьогоднішній день лише мале число авторів і видань якісно пишуть про медицину російською, але, тим не менш, вони теж є.
Смерть хворого - це завжди стрес
- Як ви переживаєте втрату хворих і їх смерть? Чи бувають у вас або у ваших колег проблеми з професійним вигоранням? Як ви виходите з цієї ситуації?
- Несподівані смерті - це стрес не тільки для родичів, а й для мене. Наприклад, один з пацієнтів зненацька для мене помер за кілька днів. Не те щоб я розраховував на те, що він одужає, у нього була дуже запущена пухлина, але, тим не менше, це сталося дуже несподівано. Це завжди, звичайно, стрес. Очікувана смерть, коли заздалегідь розумієш, і найближчим часом підготуєш родичів, іноді переживається як полегшення і для пацієнта, і для сім'ї його, і для нас. Смерті хворих переносяться дуже по-різному, в залежності від того, як це сталося.
- Бувають випадки професійного вигорання, коли ви втрачаєте віру в свої сили?
- Так, звичайно, у всіх таке буває.
- Що ви робите? Який рецепт відновлення?
- Іноді допомагає перемикання на сім'ю, на якісь свої справи, потрібно відключитися від активної роботи. Ще раз подумати: що я роблю, чи треба воно мені? Іноді поміняти роботу. Всі мої зміни роботи були пов'язані з професійним вигоранням.
- Чи обов'язково для людини, яка захворіла на рак, відразу розглядати можливість лікування за кордоном? Або все-таки треба спочатку спробувати знайти лікаря тут?
- Це дуже індивідуальне питання. Якщо у людини дуже багато грошей, якщо він не користується плечем благодійних фондів, друзів і родичів, і просто хоче поїхати за кордон, то чому ні? Нехай їде. Чи можна вирішити питання лікування раку в Росії? Теж можна.
- З тим же хорошим результатом?
- Розумієте, якщо в Росії якщо я їду на електричці додому, то мій квиток коштує 1,5 долара. Коли я їду на таку ж відстань на електричці в Швейцарії, то мій квиток коштує 50 євро. Чи можу я сказати, що я не доїхав, куди мені треба було - їхав я на нашій електричці або на швейцарській? Чи готовий я платити в 30 разів більше за півгодини дороги на електричці? Не готовий. Розумієте? Ось я не готовий. Якщо я буду заробляти в три рази більше, то, може бути, і буду готовий, тому що ця ціна за цей рівень комфорту не буде для мене обтяжливою. Ви розумієте про що я?
Михайло Ласків. Фото: Анна Данилова
- Так, я розумію. Якраз з приводу комфорту ... Наскільки людина в Росії в змозі знайти нормальну доброзичливу допомогу? Коли описують ситуацію в зарубіжній медицині, кажуть, що там просто психологічно тобі легше, але зрозуміло, що це набагато дорожче.
- Відповім коротко: складно, але можна. Ключове питання - складно. Тому якщо у людини є необмежені фінансові можливості, йому дуже часто не хочеться проходити цей складний шлях, а просто заплатити гроші і купити таку допомогу за кордоном. Це і основне, що змушує людей їхати лікувати рак за кордон.
- Як би Ви описали ситуацію з розвитком хоспісів в Росії?
- У Москві завдяки Нюте Федермессер хоспіси розвинені набагато краще, ніж це здавалося можливим. Я знаю, що практики, які були успішно відпрацьовані в Першому московському хоспісі (до певного часу він був єдиним нормальним хоспісом в країні), стали мультиплікувавши в інших хоспісах міста. Також можна відзначити ще ряд таких оазисів в нашій паліативної пустелі - самарський хоспіс під керівництвом Ольги Осетровою. І ще ряд хоспісів, які теж, скоріше, більше виняток, ніж правило, і існують, напевно, не завдяки, а всупереч. А так, звичайно, це повна ... Як би це поцензурнее сказати? Порожнеча.
Ми знаємо, що треба робити, але все одно ніхто не робить
- Як би ви порівняли ситуацію з державними та приватними клініками в Росії? Чи варто відразу йти в приватну клініку?
- Як я вже казав, у нас такий дефіцит кадрів, що головне - виходячи зі своїх можливостей знайти хорошого лікаря. Не важливо, працює він у державній або приватній клініці. Як в приватних, так і в державних клініках бувають катастрофічні ситуації з лікарями. Не можна сказати, що приватна медицина - погана, а державна - хороша. Або державна - погана, а приватна - хороша.
Все залежить від того, до кого ти йдеш. В одній і тій же приватній клініці є дуже хороші відділення і фахівці, а є дуже погані, так само, як і в державній. На жаль, як я говорив, дуже складно прийти в якесь одне місце і там вирішити свою проблему.
Адже як люди хочуть? «Лікарю, у мене рак, підкажіть мені хорошу клініку, я піду туди». Ось тут, де ми з вами робимо інтерв'ю, є хороша клініка «Чайка». Хороша клініка, але рак туди йти не можна лікувати, тому що там немає таких можливостей, а, припустимо, лікарі загальної практики хороші є. На жаль, я не можу дати таку пораду і сказати: рак треба йти лікувати туди-то ...
- Так-так, хотілося б якоїсь чіткої інструкції, що якщо у тебе рак, то ти йдеш туди-то.
- На жаль, лікування раку в нашій дійсності - це змагання мізків, грошей, удачі, зв'язків - все це має колосальне значення. На жаль, банальною людської справедливості тут немає, так її і не було.
- У свій час у мене були знайомі зі Швеції. У жінок була благополучна життя, хороший достаток, але і на цьому тлі кілька випадків раку молочної залози. Тому з приводу раку грудей вони були насторожі і вірили навіть таким сумнівним версіями, що якщо ти наливаєш в пластикову пляшку гарячу воду, а потім п'єш її, коли вона охолола, то це якраз і є однією з причин раку. Як вам здається, в чому полягає головна причина раку грудної залози у нормальної жінки, яка добре живе, і, здається, що у неї немає особливого стресу?
- Розумієте, якби я це знав, я б отримав Нобелівську премію, але я цього не знаю.
- В цілому природа незрозуміла?
- В цілому, ми не знаємо, які причина раку молочної залози. Є невелика кількість раків молочної залози, причини яких - мутації BRCA. Знову-таки чому важлива ця мутація, чому в однієї людини вона є, а в іншого немає, до кінця незрозуміло. Відомо, що якщо ця мутація є, якщо вона передалася, то ризик розвитку раку, хай не стовідсотковий, але дуже великий. Однак число пацієнтів з такою мутацією мало в загальній сумі пацієнтів з раком молочної залози.
- Що жінці треба робити, щоб цей рак запобігти? Ми цього не знаємо?
- У нас є певна кількість речей, які ми знаємо, цього вже достатньо.
Ми говоримо, що треба кидати курити, що не можна товстіти, що треба більше рухатися - це дійсно знижує ризик розвитку різних видів раку. Тільки хто це робить? Майже ніхто.
Ми знаємо, що все це треба робити, але все одно ніхто не робить.
- Показаний здоровий спосіб життя?
- Так. З іншого боку, від ризику захворіти на рак не захищені і ті, хто займається спортом, хто веде здоровий спосіб життя. Захворівши, вони кажуть лікаря: «Як же так? Я щороку ходив до лікаря, я перевірявся, я ніколи не курив. Чому ж у мене це? ». Ми розуміємо, що взагалі все в медицині - це гра з ризиком. Ти знижуєш ризик, але не робиш його нульовим. Ти підвищуєш ризик, але не робиш його стовідсотковим. Проте, якісь корисні речі потрібно робити. Чому ми не робимо ?!
Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом?
- Для вас медицина - це наука чи мистецтво? Або чого в ній більше науки або мистецтва?
- Знову ж таки скажу, що медицина дуже різна. У моєї спеціальності терапевтичного онколога і хірурга, звичайно, це більше наука. А хірургічний онколог - це більше ремесло. Ти повинен, звичайно, знати, як робити операцію, але ти не можеш по книжці цьому навчитися - у тебе повинні бути мануальні навички, і їх треба весь час практикувати. Це, безумовно, поєднання того й іншого. Я б сказав, що медицина в більшій мірі поєднання чи не мистецтва і науки, а науки і ремесла.
Навіть хірургія повинна підкорятися тому, що називається доказова медицина, тому що ти дієш в рамках тих даних, які отримані з великих клінічних досліджень, по суті, медичних експериментів. Коли ти в одному випадку вирішуєш так, а в іншому такому випадку вирішуєш по-іншому, ти ігноруєш ті дані, які рекомендують тобі діяти певним способом.
- Останнім часом багато говорять і пишуть про гомеопатію. Чи були у вашій практиці випадки, коли хворі лікувалися від раку за допомогою гомеопатії і приходили до вас в занедбаному стані?
- За допомогою гомеопатії немає, але буквально на минулому тижні прийшла жінка, яка кілька років рак молочної залози лікувала методами альтернативної медицини і прийшла до катастрофічного стану. Я був одним з тих, хто не підписав звернення проти гомеопатів, тому що вважаю, що гомеопати - це тільки невелика частина адептів нетрадиційної медицини. Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом? Ми знаємо про гас і гомеопатію, що це не доведені методи, які не пройшли наукової статистичної обробки своїх результатів, значить, ми не можемо сказати, що це допомагає. Тому гомеопатію варто відокремлювати від інших методів.
- На ваш погляд, чому суспільство сприйняло часом настільки вороже, (навіть добре освічені люди) Меморандум Комісії РАН по боротьбі з лженаукою , Спрямований проти гомеопатії. Людей же просто попередили: «Хлопці, лікуйтеся тим, що не доведене». А багато у відповідь сказали: «Ви втручаєтеся в наше особистий простір».
- Вільна воля людини повинна бути всюди, в тому числі, і у виборі гомеопатії. Ми ж знаємо з часів сухого закону і в Америці, і в Росії, що забороняти нічого не можна. Якщо людині щось треба, то з'являється чорний ринок. Треба людям не забороняти, а утворювати їх.
Меморандум був зроблений дуже епатажно. Я не можу його підтримати, але не тому що я вважаю, що треба лікуватися гомеопатією - я так не вважаю і ніколи її не застосовую. А тому, що, на мій погляд, метою цього меморандуму був скандал. Точніше, може бути, не всі це розуміли з тих, хто його підписував, а підписали дуже багато шановані мною люди, улюблені колеги.
Мені здається, їм здавалося, що вони роблять добру справу і захищають людей від недоказові медицини. Але мені було очевидно, що єдиним продуктом цього меморандуму буде скандал, тому що це дуже гостра тема, і не можна з нею боротися через меморандум шляхом шельмування. За великим рахунком, багато людей, які користуються гомеопатією, взяли це на свій рахунок. Люди, які підписали цей меморандум, рішення цієї проблеми ще більше віддалили, а не наблизили.
- Як треба було зробити, на ваш погляд?
Я думаю, що кожен лікар в своїй індивідуальній практиці кожен день має канал спілкування з окремими людьми, і саме його він повинен застосовувати, для того, щоб пояснювати людям, чому не варто лікуватися гомеопатією.
Потрібно утворювати людей. Просто пояснювати, чому я призначаю одну хіміотерапію, а не іншу. Пояснити, що були клінічні дослідження і що це таке - одна група отримувала препарат А, інша Б. Потім обробили результати. Вийшло, що ті, хто отримали препарат А, жили на 15% довше, тому ми цей препарат і даємо. Потім ще було дослідження, результати обробили, як і в першому. Вони опубліковані в великих журналах.
- Таких лікарів, як ви дуже мало!
- Ні-ні, просто ми приділяємо цьому мало уваги. Освіта пацієнтів - це не менш важлива частина консультації, ніж їх лікування. Будь ласка, навіщо меморандуми? Якщо до вас кожен день приходить по 6-10 чоловік.
- Як вам здається, допомогли б лекції по телебаченню? Хотіли б вести таку програму про онкологію?
- Найменше хочеться зв'язуватися з нашим телебаченням. Пару раз сходив на центральні канали. До сих пір відійти не можу. Ми зараз почали тестувати короткі освітні відео в Youtube.
- Ви пропонуєте тільки точковий вид популяризації в форматі «лікар - пацієнт», а більш ніякої спосіб не буде працювати?
- Не тільки. Дуже важливо освіту лікарів, тому що половина традиційних лікарів в Росії застосовують всю цю гомеопатію і все інше, і виписують пацієнтам купу недоведених препаратів. Я недавно читав результати консультації головного позаштатного спеціаліста в одній з двох столиць, і зрозумів, що його призначення - за ступенем доказовості від гомеопатії мало чим відрізняються. Це головний позаштатний спеціаліст найбільшого міста, який відповідає за цей напрямок!
Надія є на все, крім того, що не буде смерті
- Підбиваючи підсумок нашої розмови, скажіть, а який ви бачите боротьбу з раком через 5-10 років? До чого ми все-таки рухаємося потихеньку - до персоналізованої медицини?
- Давайте додвіжемся. На мій погляд, ми рухаємося відразу в декількох напрямках. По-перше, безумовно, до персоналізованої медицини, хоча ми поки ще на самому початку цього шляху і плодів мало, але тим не менш, вони є. Тут важливий підбір лікування під конкретне захворювання конкретної людини. Це впровадження в медицину всіх досягнень цифрових технологій, все digital, наприклад, по обробці знімків. Я думаю, що вже років через 7 первинний переглянуто знімків КТ і МРТ будуть робити комп'ютери, а роль експерта більше зміститься в бік консультації та синтезу інформації.
По-друге, будуть розвиватися електронні медичні картки, незважаючи на те, що вони вже існують і поки знаходяться в жахливому вигляді. В майбутньому вони будуть абсолютно інтегровані з усім: з соцмережами, зі збором віддалених даних, з переносяться пристроями. Велике майбутнє за ношеними пристроями - для діагностики та лікування аритмій, за пристроями для вимірювання глюкози і подачі інсуліну при цукровому діабеті та багато іншого. Все це буде зменшуватися, стає більш зручним, передаватися і аналізуватися онлайн. Будуть розвиватися віддалені моніторинги.
- Загалом, Великий брат, на стику з медициною.
- Так, такий Великий брат, у якого є переваги і є недоліки, тому що вже зараз люди починають боятися хакерів. Припустимо, у мене кардіостимулятор, який передає всі мої дані лікаря. І від чого помре наступний Литвиненко? Чи не від полонію. У нього просто випадково зупиниться серце.
- Тьху-тьху-тьху.
- Безпілотна машина випадково вріжеться в стіну ... Але все одно цей прогрес не зупинити. Звичайно, важливі питання безпеки та протидії різного роду кіберзагрозам, а в цілому для загальної маси людей новий розвиток технологій в медицині буде на благо.
Що ще? Матеріалознавство, 3D-ПРІНТІНГ в медицині. Вирощуватимуть органи. Роботизовані операції. З'явиться універсальний кровозамінник, про який всі багато років говорять, але поки все ніяк.
- Загалом, надія все-таки є!
- На все, крім того, що не буде смерті.
Михайло Ласків: Рак так само індивідуальний, як відбитки пальців
Про те, з чого потрібно почати лікування раку, чому не може бути загальних рецептів і універсальних ліків від раку, як знайти хорошого лікаря і якою буде медицина майбутнього, «Правміру» розповів відомий онколог, кандидат медичних наук Михайло Ласків.
За час своєї професійної діяльності Михайло Ласків працював гематологом в відділеннях онкології і гематології для дітей і дорослих. У сферу практичних інтересів доктора входять: доросла та дитяча онкологія, дитяча та доросла гематологія.
Михайло Ласків проходив стажування по гематології та трансплантації кісткового мозку та онкології в Royal Marsden Hospital (Лондон). Стажувався у відділенні дитячої онкології Children Hospital Los Angeles, паліативної службі госпіталю Адасса (Єрусалим).
Навіть якщо мій пацієнт зламав ногу, його направлять до мене
- Коли ви шукали себе в медицині, то чому зупинилися на онкології?
- Онкологія для мене - це поєднання речей, які мені подобаються в медицині. У ній є і драйв і інтенсив, які є і в реанімації, і є негострі стану. У реанімації до тебе зазвичай потрапляє пацієнт в дуже важкому стані, ти не знаєш, як він до нього прийшов і що буде з ним потім. Твоя задача, щоб його серце і легені працювали. Це підхід трошки утилітарний, але гостросюжетний.
В онкології все це теж є, але при цьому ти свого пацієнта знаєш, з того часу як він захворів, і, за великим рахунком, до тих пір, поки він не одужав або не помер. Навіть після того, як він видужав, ти за ним довго спостерігаєш. Ти бачиш цього пацієнта «від і до», якщо так можна сказати. Якщо у вас склалися хороші людські та професійні відносини з пацієнтом, то далі від цієї людини до тебе йдуть інші пацієнти. Навіть якщо він помер, то дуже часто зберігається зв'язок з його сім'єю.
Ще я ціную спілкування з пацієнтом. Є в медицині спеціальності, в яких цього немає. Наприклад, рентгенологи сидять перед моніторами і з людьми особливо не спілкуються, вони дивляться результати КТ (комп'ютерної томографії) і МРТ (магнітно-резонансної томографії). В онкології ж є живе спілкування з живими людьми, з їхніми сім'ями, з їх друзями, з родичами ...
Одночасно з цим в онкології потрібно володіти самої останньої інформацією про досягнення в молекулярній біології, про мутаціях і багато іншого.
Онкологія - одна з найбільш різнобічних галузей медицини, де є взагалі все.
Наприклад, якщо у пацієнта з онкологічним захворюванням щось з серцем, то, з одного боку, потрібен кардіолог, з іншого боку, кардіолог все одно без тебе нічого не робить. Навіть якщо мій пацієнт зламав ногу, то в Росії його завжди направлять до мене і скажуть «нехай ваш онколог спочатку дозволить, тоді ми зробимо цю операцію». І тобі, як онколога, потрібно розуміти, яка буде операція. Так чи інакше онколога треба бути широко ерудованим в цій сфері медицини, і це реальний виклик. Мені він подобається, і я його приймаю.
- Чи багато вам доводилося і доводиться займатися самоосвітою, щоб стати таким різнобічним лікарем?
- Кожен день. І це необхідно робити всім лікарям без винятку. Це не якась моя особиста історія і не стосується тільки онкології. Лікар повинен вчитися кожну хвилину, це правда.
- Ви маєте на увазі читання наукових статей?
- Звісно.
Без своєї команди я майже безсилий
- У вас є досвід стажувань за кордоном і роботи тут. Ви могли б порівняти ситуацію в російській і зарубіжній медицинах? В онкології, зокрема?
- На мій погляд, все в нашій країні можна порівняти з російським футболом, тому що в цьому порівнянні все одночасно і просто, і дуже наочно. Чи є у нас зоряні гравці? Який-небудь кращий воротар? Свого часу були Яшин, Дасаєв, якісь феноменальні індивідуальності, але наші збірні ніколи не вигравали чемпіонатів світу. У медицині все те ж саме, що і в футболі.
- Ми вигравали олімпіаду з футболу!
- Так, два рази виграли (1956 і 1988). Є така приказка, що футбол - це гра, де грають 22 людини, а перемагають німці. Чому? Тому що загальний середній рівень медицини у нас, звичайно ж, нижче, ніж в Західній Європі і в США, тому що медицина, крім індивідуальності, це ще й команда, і інфраструктура.
Я не можу нормально працювати без дуже складних досліджень. Якщо переді мною сидить пацієнт, то на мене працюють ще 100 чоловік. Я нічого не зможу зробити без рентгенолога, який подивиться КТ (і краще, щоб рентгенолог був хороший). Я часто не зможу впоратися з хворобою без хірурга, який в потрібний час правильно зробить операцію з технологічної точки зору. Я як без рук, якщо немає експерта в молекулярній генетиці. Чи не обійдуся без експерта в патоморфології. Без своєї команди я майже безсилий.
- Як вам вдалося знайти і зібрати таку команду? Ви її підбирали осіб за людиною, або це завдяки вашій роботі в якійсь хорошій клініці?
- Насправді, така команда фахівців - це більше мережева структура. При нашій катастрофічний брак кваліфікованих кадрів зібрати в одній клініці всіх хороших фахівців не представляється можливим. Рівень освіти, рівень мотивації, престиж професії лікаря і рівень зарплат настільки низькі, що з кадрами - справжня катастрофа. І я не можу назвати жодної клініки в Росії, де представлені всі хороші або хоча б непоганого, середнього рівня фахівці західного масштабу. Тому моя команда - це мережева структура фахівців. Ти контактуєш з людьми і вибираєш з них тих, з ким можна працювати ...
- Виходить, що не тільки пацієнти шукають хорошого лікаря, але і хороші лікарі шукають хороших колег?
- Постійно. Як сказала мені моя знайома з фонду «Подаруй життя»: «У моїх дітей навіть нежить лікують онкологи», - тому що вона спілкується з онкологами та їм довіряє. І далі починається: «Знайди мені хорошого пульмонолога». - «Чому я тобі повинен знайти?» А тому що люди думають, ага, раз це - хороший онколог, значить, напевно, він знає, хто хороший пульмонолог. Тому дуже часто ми звертаємося до своїх колег з дивними проханнями.
Михайло Ласків. Фото: Анна Данилова
- Виходить такий мережевий експертний центр?
- Це у всіх лікарів так. Коли пацієнт зустрічає гарного лікаря, то створюються малі чи великі мережі довіри. Далі по цій мережі все і відбувається.
Універсальні ліки від раку - це нісенітниця
- Ви займаєтеся лікуванням і дітей, і дорослих. Чи є якась різниця в лікуванні дорослих і дітей. І яка ця різниця?
- Звичайно, колосальна різниця. Навіть в лікуванні дітей різного віку. Я пам'ятаю жах, який я випробував перший раз, коли прийшов в дитячу онкологію і переді мною була п'ятирічна дівчинка з гострим лейкозом. Слава богу, вона одужала. Але спочатку я навіть не знав, з якого боку до неї підійти ....
Перехід від дорослих до дітей дуже важкий, а навпаки - немає, тому що навпаки, це діти різного віку. Не знаю, наскільки коректно це порівняння, але лікування дітей молодшого віку має багато спільного з ветеринарією. Малюк не говорить, він від усього плаче і боїться, а ти повинен знайти до нього підхід, заспокоїти, тому що неможливо чути, як діти плачуть. Для лікаря плач дитини - це сильний стрес.
Найпростішою приклад різниці між дітьми і дорослими: коли приходять маленькі діти, ти відкриваєш двері в кабінет, тому що при закритих дверях вони відразу лякаються і плачуть, їм потрібен простір, їм потрібно вибігти і потім забігти назад. Коли мама заходить, вони повинні до неї притулитися. Коли дорослий заходить, ти навпаки закривши двері, щоб ніхто не почув, не прийшов, ти вішаєш табличку «Не входьте», «Не турбувати».
І частота народження різних онкологічних захворювань різна, і у дітей і дорослих хвороби абсолютно різного плану. Якщо у дітей лімфобластний лейкоз виліковується ближче до 90% хворих, то у дорослих, дай Бог, тільки у 40%. І інші види раку - теж протікають по-різному, хоча перетину є. Чи може у дітей бути рак щитовидки? Може, але це дуже рідко. Чи може у дорослого бути якась нефробластома? Може, але це так само рідко, як у дітей рак легенів.
- Ваше ставлення до раку - це все-таки одна хвороба або багато різних?
- Це сотні різних хвороб. І, чим більше наука дізнається, тим ці хвороби дробляться все більшої і більше. Чим далі ми забурюються в цей пласт, тим більше ми починаємо розуміти механізми, що викликають хворобу.
Як це розвивалося історично? Зараз фахівець не скаже «рак легенів». Це раніше рак називали по тому органу, де він є - в мозку або в легких. Потім був рівень по пухлини в гістології (дивилися в мікроскоп). Тобто перший (пройдений медициною) рівень - рак легенів. Наступний крок в розумінні - аденокарцинома легенів. Наступний крок - аденокарцинома легенів з такою-то мутацією. Виявилося, що одна мутація лікується зовсім по-іншому, ніж інша мутація.
Наступний рівень, який прямо зовсім не за горами - це рак легенів з таким-то молекулярним відбитком. Так як відбиток у кожного індивідуальний, ми приходимо до того, що рак так само індивідуальний, як відбитки пальців.
- Вражаюче. Ми коли-небудь знайдемо універсальні ліки від раку? Або кожна хвороба вимагає свого ліки?
- У ЗМІ раз у раз публікують сенсації про те, що знайдено універсальні ліки від раку. Зрозуміло, що це нісенітниця.
- Який рак вже навчилися лікувати? Який рак не можемо поки лікувати?
- На це питання не можна відповісти, тому що кожен раз багато що залежить від того, яка стадія раку, які мутації і характеристики. Відповідно, ти можеш лікувати або не можеш лікувати. І то ... Першу стадію раку ти можеш лікувати? Можеш, але не у всіх вилікуєш. Четверту можеш? Скоріше ні. Але знову ж таки у деяких пацієнтів нам це зробити вдається ...
Життєво необхідно знайти собі гарного терапевта!
- Що людини повинно насторожити, що має йому показати, що треба звернутися до лікаря? Чи є якісь явні симптоми онкології?
- Перш за все, людина повинна знайти хорошого лікаря. Причому не онколога, а хорошого лікаря-терапевта, тому що рак може проявлятися як завгодно, і немає якогось одного симптому, який би сказав, що це точно рак. Тому ключ до ранньої діагностики раку - це хороший терапевт, до якого людина йде з будь-якою своєю скаргою.
Що таке терапевт або лікар загальної практики? Це в першу чергу класний діагност, який зрозуміє, це рак або це не рак. Далі він відправить пацієнта на попередню діагностику, а далі направить пацієнта або до онколога, або до невролога.
Наприклад, у людини судоми. Судоми - це епілептичний напад. Що може бути причиною? Епілепсія може бути? Може бути. Рак може бути, якась глиобластома? Може бути. Це, може, і глисти в голові.
- Глисти у голові? Реально в голові бувають глисти?
- Так.
- Який жах!
- Це можуть бути ускладнення від ВІЛ. Токсоплазмоз в голові. Можуть бути гриби в голові.
- Гриби в голові? Нічого собі!
- Так, це може бути все, що завгодно, а симптом один - напад. Може бути банальна епілепсія. До якого лікаря йти? Може це бути рак мозку? А може і не рак мозку. Ти повинен знайти хорошого лікаря-діагноста, потрапити до хорошого лікаря-терапевта, який допоможе, а не скаже, як у нас в поліклініках стрілочник: «Що вам? Довідку виписати? Будь ласка. В голові щось погано? Ідіть до невропатолога ». Чому до невропатолога? Може, йому треба до онколога йти. МРТ зробити, подивитися, що з ним. А фахівець з МРТ знає, як його зробити правильно? Якщо це хороший діагност, то так.
- Але таких лікарів мало.
- Життєво необхідно знайти собі такого лікаря!
Михайло Ласків. Фото: Анна Данилова
- З приводу щорічних обстежень існують багато суперечок. Зокрема, я слухала лекції професора Василя Власова з ВШЕ, і він вважає, що не потрібно всім жінкам поголовно проводити щорічно обстеження грудей. Як вам здається, потрібно всім жінкам раз на рік йти і робити мамографію?
- На це питання немає одного простого відповіді. Чому? Тому що у різних жінок різний ризик захворіти. Є певні шкали, і жінки розподіляються за групами ризиків. Є багато речей, які треба знати лікаря. Застосовує жінка гормональні контрацептиви? Коли народила, до 30 чи після? Чи був в роду у когось рак? У кого, скільки? Яєчників, молочної залози? Або лімфома нирки? Чи робили опромінення грудей? Від цього залежить відповідь.
З 30 років до 45 років починають робити скринінг навіть рідше, ніж раз на рік. І який скринінг - МРТ або мамографію? Медицина стала такою складною, що не можна в публікації давати конкретні поради людям, не володіючи про них інформацією. Як я вже сказав, є дуже багато чинників, які впливають на прийняття навіть такого простого рішення як скринінг молочної залози.
- Виходить, ви закликаєте мати сімейного лікаря, знайти хорошого терапевта, якого відвідувати хоча б раз на рік, так?
- Відвідувати раз в рік, так.
- Де такого лікаря знайти?
- Відповім так: так, це складно, але, якщо не шукати, він і не знайдеться. Дуже багато значать рекомендації. І так, треба багато читати самому.
- Звичайній людині?
- Так, звичайній людині. І читати хороші джерела. Наприклад, є класний канал про здоров'я «Намочи Манту» в Telegram. На сьогоднішній день лише мале число авторів і видань якісно пишуть про медицину російською, але, тим не менш, вони теж є.
Смерть хворого - це завжди стрес
- Як ви переживаєте втрату хворих і їх смерть? Чи бувають у вас або у ваших колег проблеми з професійним вигоранням? Як ви виходите з цієї ситуації?
- Несподівані смерті - це стрес не тільки для родичів, а й для мене. Наприклад, один з пацієнтів зненацька для мене помер за кілька днів. Не те щоб я розраховував на те, що він одужає, у нього була дуже запущена пухлина, але, тим не менше, це сталося дуже несподівано. Це завжди, звичайно, стрес. Очікувана смерть, коли заздалегідь розумієш, і найближчим часом підготуєш родичів, іноді переживається як полегшення і для пацієнта, і для сім'ї його, і для нас. Смерті хворих переносяться дуже по-різному, в залежності від того, як це сталося.
- Бувають випадки професійного вигорання, коли ви втрачаєте віру в свої сили?
- Так, звичайно, у всіх таке буває.
- Що ви робите? Який рецепт відновлення?
- Іноді допомагає перемикання на сім'ю, на якісь свої справи, потрібно відключитися від активної роботи. Ще раз подумати: що я роблю, чи треба воно мені? Іноді поміняти роботу. Всі мої зміни роботи були пов'язані з професійним вигоранням.
- Чи обов'язково для людини, яка захворіла на рак, відразу розглядати можливість лікування за кордоном? Або все-таки треба спочатку спробувати знайти лікаря тут?
- Це дуже індивідуальне питання. Якщо у людини дуже багато грошей, якщо він не користується плечем благодійних фондів, друзів і родичів, і просто хоче поїхати за кордон, то чому ні? Нехай їде. Чи можна вирішити питання лікування раку в Росії? Теж можна.
- З тим же хорошим результатом?
- Розумієте, якщо в Росії якщо я їду на електричці додому, то мій квиток коштує 1,5 долара. Коли я їду на таку ж відстань на електричці в Швейцарії, то мій квиток коштує 50 євро. Чи можу я сказати, що я не доїхав, куди мені треба було - їхав я на нашій електричці або на швейцарській? Чи готовий я платити в 30 разів більше за півгодини дороги на електричці? Не готовий. Розумієте? Ось я не готовий. Якщо я буду заробляти в три рази більше, то, може бути, і буду готовий, тому що ця ціна за цей рівень комфорту не буде для мене обтяжливою. Ви розумієте про що я?
Михайло Ласків. Фото: Анна Данилова
- Так, я розумію. Якраз з приводу комфорту ... Наскільки людина в Росії в змозі знайти нормальну доброзичливу допомогу? Коли описують ситуацію в зарубіжній медицині, кажуть, що там просто психологічно тобі легше, але зрозуміло, що це набагато дорожче.
- Відповім коротко: складно, але можна. Ключове питання - складно. Тому якщо у людини є необмежені фінансові можливості, йому дуже часто не хочеться проходити цей складний шлях, а просто заплатити гроші і купити таку допомогу за кордоном. Це і основне, що змушує людей їхати лікувати рак за кордон.
- Як би Ви описали ситуацію з розвитком хоспісів в Росії?
- У Москві завдяки Нюте Федермессер хоспіси розвинені набагато краще, ніж це здавалося можливим. Я знаю, що практики, які були успішно відпрацьовані в Першому московському хоспісі (до певного часу він був єдиним нормальним хоспісом в країні), стали мультиплікувавши в інших хоспісах міста. Також можна відзначити ще ряд таких оазисів в нашій паліативної пустелі - самарський хоспіс під керівництвом Ольги Осетровою. І ще ряд хоспісів, які теж, скоріше, більше виняток, ніж правило, і існують, напевно, не завдяки, а всупереч. А так, звичайно, це повна ... Як би це поцензурнее сказати? Порожнеча.
Ми знаємо, що треба робити, але все одно ніхто не робить
- Як би ви порівняли ситуацію з державними та приватними клініками в Росії? Чи варто відразу йти в приватну клініку?
- Як я вже казав, у нас такий дефіцит кадрів, що головне - виходячи зі своїх можливостей знайти хорошого лікаря. Не важливо, працює він у державній або приватній клініці. Як в приватних, так і в державних клініках бувають катастрофічні ситуації з лікарями. Не можна сказати, що приватна медицина - погана, а державна - хороша. Або державна - погана, а приватна - хороша.
Все залежить від того, до кого ти йдеш. В одній і тій же приватній клініці є дуже хороші відділення і фахівці, а є дуже погані, так само, як і в державній. На жаль, як я говорив, дуже складно прийти в якесь одне місце і там вирішити свою проблему.
Адже як люди хочуть? «Лікарю, у мене рак, підкажіть мені хорошу клініку, я піду туди». Ось тут, де ми з вами робимо інтерв'ю, є хороша клініка «Чайка». Хороша клініка, але рак туди йти не можна лікувати, тому що там немає таких можливостей, а, припустимо, лікарі загальної практики хороші є. На жаль, я не можу дати таку пораду і сказати: рак треба йти лікувати туди-то ...
- Так-так, хотілося б якоїсь чіткої інструкції, що якщо у тебе рак, то ти йдеш туди-то.
- На жаль, лікування раку в нашій дійсності - це змагання мізків, грошей, удачі, зв'язків - все це має колосальне значення. На жаль, банальною людської справедливості тут немає, так її і не було.
- У свій час у мене були знайомі зі Швеції. У жінок була благополучна життя, хороший достаток, але і на цьому тлі кілька випадків раку молочної залози. Тому з приводу раку грудей вони були насторожі і вірили навіть таким сумнівним версіями, що якщо ти наливаєш в пластикову пляшку гарячу воду, а потім п'єш її, коли вона охолола, то це якраз і є однією з причин раку. Як вам здається, в чому полягає головна причина раку грудної залози у нормальної жінки, яка добре живе, і, здається, що у неї немає особливого стресу?
- Розумієте, якби я це знав, я б отримав Нобелівську премію, але я цього не знаю.
- В цілому природа незрозуміла?
- В цілому, ми не знаємо, які причина раку молочної залози. Є невелика кількість раків молочної залози, причини яких - мутації BRCA. Знову-таки чому важлива ця мутація, чому в однієї людини вона є, а в іншого немає, до кінця незрозуміло. Відомо, що якщо ця мутація є, якщо вона передалася, то ризик розвитку раку, хай не стовідсотковий, але дуже великий. Однак число пацієнтів з такою мутацією мало в загальній сумі пацієнтів з раком молочної залози.
- Що жінці треба робити, щоб цей рак запобігти? Ми цього не знаємо?
- У нас є певна кількість речей, які ми знаємо, цього вже достатньо.
Ми говоримо, що треба кидати курити, що не можна товстіти, що треба більше рухатися - це дійсно знижує ризик розвитку різних видів раку. Тільки хто це робить? Майже ніхто.
Ми знаємо, що все це треба робити, але все одно ніхто не робить.
- Показаний здоровий спосіб життя?
- Так. З іншого боку, від ризику захворіти на рак не захищені і ті, хто займається спортом, хто веде здоровий спосіб життя. Захворівши, вони кажуть лікаря: «Як же так? Я щороку ходив до лікаря, я перевірявся, я ніколи не курив. Чому ж у мене це? ». Ми розуміємо, що взагалі все в медицині - це гра з ризиком. Ти знижуєш ризик, але не робиш його нульовим. Ти підвищуєш ризик, але не робиш його стовідсотковим. Проте, якісь корисні речі потрібно робити. Чому ми не робимо ?!
Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом?
- Для вас медицина - це наука чи мистецтво? Або чого в ній більше науки або мистецтва?
- Знову ж таки скажу, що медицина дуже різна. У моєї спеціальності терапевтичного онколога і хірурга, звичайно, це більше наука. А хірургічний онколог - це більше ремесло. Ти повинен, звичайно, знати, як робити операцію, але ти не можеш по книжці цьому навчитися - у тебе повинні бути мануальні навички, і їх треба весь час практикувати. Це, безумовно, поєднання того й іншого. Я б сказав, що медицина в більшій мірі поєднання чи не мистецтва і науки, а науки і ремесла.
Навіть хірургія повинна підкорятися тому, що називається доказова медицина, тому що ти дієш в рамках тих даних, які отримані з великих клінічних досліджень, по суті, медичних експериментів. Коли ти в одному випадку вирішуєш так, а в іншому такому випадку вирішуєш по-іншому, ти ігноруєш ті дані, які рекомендують тобі діяти певним способом.
- Останнім часом багато говорять і пишуть про гомеопатію. Чи були у вашій практиці випадки, коли хворі лікувалися від раку за допомогою гомеопатії і приходили до вас в занедбаному стані?
- За допомогою гомеопатії немає, але буквально на минулому тижні прийшла жінка, яка кілька років рак молочної залози лікувала методами альтернативної медицини і прийшла до катастрофічного стану. Я був одним з тих, хто не підписав звернення проти гомеопатів, тому що вважаю, що гомеопати - це тільки невелика частина адептів нетрадиційної медицини. Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом? Ми знаємо про гас і гомеопатію, що це не доведені методи, які не пройшли наукової статистичної обробки своїх результатів, значить, ми не можемо сказати, що це допомагає. Тому гомеопатію варто відокремлювати від інших методів.
- На ваш погляд, чому суспільство сприйняло часом настільки вороже, (навіть добре освічені люди) Меморандум Комісії РАН по боротьбі з лженаукою , Спрямований проти гомеопатії. Людей же просто попередили: «Хлопці, лікуйтеся тим, що не доведене». А багато у відповідь сказали: «Ви втручаєтеся в наше особистий простір».
- Вільна воля людини повинна бути всюди, в тому числі, і у виборі гомеопатії. Ми ж знаємо з часів сухого закону і в Америці, і в Росії, що забороняти нічого не можна. Якщо людині щось треба, то з'являється чорний ринок. Треба людям не забороняти, а утворювати їх.
Меморандум був зроблений дуже епатажно. Я не можу його підтримати, але не тому що я вважаю, що треба лікуватися гомеопатією - я так не вважаю і ніколи її не застосовую. А тому, що, на мій погляд, метою цього меморандуму був скандал. Точніше, може бути, не всі це розуміли з тих, хто його підписував, а підписали дуже багато шановані мною люди, улюблені колеги.
Мені здається, їм здавалося, що вони роблять добру справу і захищають людей від недоказові медицини. Але мені було очевидно, що єдиним продуктом цього меморандуму буде скандал, тому що це дуже гостра тема, і не можна з нею боротися через меморандум шляхом шельмування. За великим рахунком, багато людей, які користуються гомеопатією, взяли це на свій рахунок. Люди, які підписали цей меморандум, рішення цієї проблеми ще більше віддалили, а не наблизили.
- Як треба було зробити, на ваш погляд?
Я думаю, що кожен лікар в своїй індивідуальній практиці кожен день має канал спілкування з окремими людьми, і саме його він повинен застосовувати, для того, щоб пояснювати людям, чому не варто лікуватися гомеопатією.
Потрібно утворювати людей. Просто пояснювати, чому я призначаю одну хіміотерапію, а не іншу. Пояснити, що були клінічні дослідження і що це таке - одна група отримувала препарат А, інша Б. Потім обробили результати. Вийшло, що ті, хто отримали препарат А, жили на 15% довше, тому ми цей препарат і даємо. Потім ще було дослідження, результати обробили, як і в першому. Вони опубліковані в великих журналах.
- Таких лікарів, як ви дуже мало!
- Ні-ні, просто ми приділяємо цьому мало уваги. Освіта пацієнтів - це не менш важлива частина консультації, ніж їх лікування. Будь ласка, навіщо меморандуми? Якщо до вас кожен день приходить по 6-10 чоловік.
- Як вам здається, допомогли б лекції по телебаченню? Хотіли б вести таку програму про онкологію?
- Найменше хочеться зв'язуватися з нашим телебаченням. Пару раз сходив на центральні канали. До сих пір відійти не можу. Ми зараз почали тестувати короткі освітні відео в Youtube.
- Ви пропонуєте тільки точковий вид популяризації в форматі «лікар - пацієнт», а більш ніякої спосіб не буде працювати?
- Не тільки. Дуже важливо освіту лікарів, тому що половина традиційних лікарів в Росії застосовують всю цю гомеопатію і все інше, і виписують пацієнтам купу недоведених препаратів. Я недавно читав результати консультації головного позаштатного спеціаліста в одній з двох столиць, і зрозумів, що його призначення - за ступенем доказовості від гомеопатії мало чим відрізняються. Це головний позаштатний спеціаліст найбільшого міста, який відповідає за цей напрямок!
Надія є на все, крім того, що не буде смерті
- Підбиваючи підсумок нашої розмови, скажіть, а який ви бачите боротьбу з раком через 5-10 років? До чого ми все-таки рухаємося потихеньку - до персоналізованої медицини?
- Давайте додвіжемся. На мій погляд, ми рухаємося відразу в декількох напрямках. По-перше, безумовно, до персоналізованої медицини, хоча ми поки ще на самому початку цього шляху і плодів мало, але тим не менш, вони є. Тут важливий підбір лікування під конкретне захворювання конкретної людини. Це впровадження в медицину всіх досягнень цифрових технологій, все digital, наприклад, по обробці знімків. Я думаю, що вже років через 7 первинний переглянуто знімків КТ і МРТ будуть робити комп'ютери, а роль експерта більше зміститься в бік консультації та синтезу інформації.
По-друге, будуть розвиватися електронні медичні картки, незважаючи на те, що вони вже існують і поки знаходяться в жахливому вигляді. В майбутньому вони будуть абсолютно інтегровані з усім: з соцмережами, зі збором віддалених даних, з переносяться пристроями. Велике майбутнє за ношеними пристроями - для діагностики та лікування аритмій, за пристроями для вимірювання глюкози і подачі інсуліну при цукровому діабеті та багато іншого. Все це буде зменшуватися, стає більш зручним, передаватися і аналізуватися онлайн. Будуть розвиватися віддалені моніторинги.
- Загалом, Великий брат, на стику з медициною.
- Так, такий Великий брат, у якого є переваги і є недоліки, тому що вже зараз люди починають боятися хакерів. Припустимо, у мене кардіостимулятор, який передає всі мої дані лікаря. І від чого помре наступний Литвиненко? Чи не від полонію. У нього просто випадково зупиниться серце.
- Тьху-тьху-тьху.
- Безпілотна машина випадково вріжеться в стіну ... Але все одно цей прогрес не зупинити. Звичайно, важливі питання безпеки та протидії різного роду кіберзагрозам, а в цілому для загальної маси людей новий розвиток технологій в медицині буде на благо.
Що ще? Матеріалознавство, 3D-ПРІНТІНГ в медицині. Вирощуватимуть органи. Роботизовані операції. З'явиться універсальний кровозамінник, про який всі багато років говорять, але поки все ніяк.
- Загалом, надія все-таки є!
- На все, крім того, що не буде смерті.
[ U ] [ OT ] [ ST ] [ OST ] [ TG ] [ GTU ] ![[ U ] [ OT ] [ ST ] [ OST ] [ TG ] [ GTU ] id інші російська український білоруський польський англійська іспанська німецький турецька болгарська чеська угорський естонський вірменський казахський іврит грузинський сербський хорватський литовський словацький словенський албанський македонський латиська киргизький монгольський португальська узбецький корейський румунський датський грецький нідерландський норвезький шведський італійська французький індонезійська id арабська хінді бенгальський китайський [азербайджанський ] [Боснійський bs ] [таджицький ] [Латинський ] [В'єтнамський ] [Каннада kn ] [фінський ] [Філіппінський ] [Ірландський ] [Ісландський ] [Шотландський (гельський) gd ] [японський ] [Африкаанс ] [Амхарська am ] [каталанська ] [Себуанська ceb ] [корсиканська ] [Валлійський ] [Есперанто ] [Баскська eu ] [перський ] [Фризька ] [Галісійська ] [Гуджараті gu ] [хауса ] [Гавайський ] [Хмонг hmn ] [креольський (Гаїті) ht ] [ігбо ig ] [яванський ] [Кхмерский ] [Курманджі ] [Люксембурзький lb ] [лаоський ] [Малагасійська ] [Маорі ] [Малаялам ml ] [маратхі mr ] [малайський ] [Мальтійський ] [Бірманський my ] [непальська ] [Чева ny ] [панджабі ] [Пушту ] [Синдхи sd ] [сингальский si ] [Самоа ] [Шона sn ] [сомалійський ] [Сесото st ] [суданський ] [Суахілі ] [Тамільська ] [Телугу te ] [тайський ] [Урду ] [Кхоса xh ] [ідиш yi ] [йоруба yo ] [зулу ] [ TF ] Немає тексту Контейнер пошкоджений](/wp-content/uploads/2020/01/uk-mihajlo-laskiv-rak-tak-samo-individualnij-ak-vidbitki-palciv-pravoslav39a-i-svit-5 "ru: Русский"){kind=small}
німецький 
] [Гавайський 
] [Пушту 
Контейнер пошкоджений! Спробуйте отримати статтю заново GetTextFromUrl.php , але це призведе до видалення всіх існуючих перекладів !!!
Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом?
Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом?
Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом?
Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом?
Яка різниця, лікуватися гомеопатією або гасом?
Чи багато вам доводилося і доводиться займатися самоосвітою, щоб стати таким різнобічним лікарем?
Ви маєте на увазі читання наукових статей?
Ви могли б порівняти ситуацію в російській і зарубіжній медицинах?
В онкології, зокрема?
